Por Lenny Benbara (@LennyBenbara) Lilith Mazel (@MazelLilith)

La entrevista que reproducimos a continuación es la traducción de la entrevista a Pablo Iglesias publicada previamente por el medio francés Le Vent Se Lève (lvsl.fr) el pasado 9 de diciembre. Así pues, se trata de una entrevista en exclusiva que no había sido traducida al castellano todavía. En este sentido, no podemos dejar de agradecer a Le Vent Se Lève que cuente con La Trivial como proyecto hermanado en España para seguir compartiendo y traduciendo contenidos, pues obviamente esta relación bidireccional engrandece a ambos proyectos y ensancha los caminos teóricos por los que transitamos para intentar comprender y analizar nuestro mundo.

La entrevista, hecha por Lenny Benbara y Lilith Mazel, gira básicamente en torno a la aparición electoral del fenómeno VOX, el análisis de la situación europea, el balance de los cinco años de existencia de Podemos y la dicotomización de las dimensiones que marcan el campo político europeo y español.

Pregunta: El domingo 2 de diciembre, las elecciones Andaluzas dejaron un paisaje político marcadamente distinto al que era de esperar. Querríamos saber cómo analizas esta nueva coyuntura política y, en particular, el auge de VOX. Nos interesa escuchar cuáles crees que pueden ser las consecuencias de esta abrupta irrupción de VOX en la política española, pero también que nos comentes cuales son, a tu parecer, las causas de este auge.

Respuesta: Nosotros tenemos que ser autocríticos. Nuestro resultado no ha respondido a las expectativas. Creo que tenemos un trabajo por delante que tiene que ver con reivindicar frente al patriotismo de las grandes banderas, el patriotismo de las cosas de comer, de los derechos de los trabajadores, el patriotismo de los derechos de las mujeres, el patriotismo de las pensiones, el patriotismo del salario mínimo.

Creo que lo que ha ocurrido con la emergencia de VOX es la normalización de discursos de extrema derecha que ya estaban en el Partido Popular y Ciudadanos. VOX no es más que una corriente del Partido Popular, una corriente que siempre ha existido, pero que no se atrevía a decir lo que pensaba y ahora lo dice sin complejos. Ahora dicen sin complejos que el franquismo no es una dictadura, que están en contra del matrimonio gay, que están en contra de que las personas gays puedan tener hijos y adoptar niños, que están en contra de que haya políticas públicas a favor de las mujeres, que hablen abiertamente del feminismo.

Y eso es algo que ha normalizado tanto la derecha política, que se ha colocado en posiciones de extrema derecha, como la derecha mediática. En los medios de comunicación se han normalizado discursos de extrema derecha en los últimos tiempos y eso ha producido una cierta bolsonarización en España, de asumir la mentira como norma de hacer política, asumir que determinadas barbaridades que van en contra de los valores democráticos se pueden decir con total tranquilidad. Creo que eso tiene que ver con la emergencia de una corriente de un partido popular que va a gobernar con el Partido Popular y con Ciudadanos.

P: En relación a lo que dices en relación al auge de VOX, y por poner un poco en contexto y en paralelo la situación en Francia, nos gustaría tratar la  rueda de prensa que diste junto alberto Alberto Garzón tras las elecciones del 2D. Ambos llamasteis a la creación de un nuevo frente anti-fascista. Jean-Luc Mélenchon,  en el 2011 o 2012 llamó fascista a Marine Le Pen y enfocó su campaña como una disputa de Frente contra Frente, El Frente de la Izquierda (su candidatura, el “Front Gauche”) contra Frente Nacional, el partido de Le Pen. Podríamos decir que a Mélenchon no le salió muy bien la estrategia; pues el Frente Nacional sigue siendo la segunda fuerza en Francia a día de hoy. ¿Crees que en España podría funcionar la estrategia de la creación de un frente antifascista?

R: Creo que eso sería un error, creo que lo que nosotros tenemos que replantear es la necesidad de reivindicar los valores del anti-fascismo. Los valores del antifascismo tienen que ver con la defensa del estado de bienestar, con la defensa de los derechos de la mujer, de la justicia social y de las libertades. Pero creo que en España no tenemos una fuerza política equivalente al Frente Nacional, lo que tenemos es un proceso de derechización hacia posiciones ultras de formaciones que tradicionalmente podían ocupar un espacio de centro-derecha como Ciudadanos y como el Partido Popular. VOX es una corriente del Partido Popular, ni siquiera tienen rasgos soberanistas como podría tenerlo el Frente Nacional o como podría tenerlo el partido de Salvini en Italia. Hablar de anti-fascismo supone hablar de los valores que en Europa se identifican como valores democráticos cuando nosotros decimos que no se puede ser demócrata sin ser antifascista, esto incomoda enormemente a partidos como Ciudadanos o al Partido Popular mientras que otros partidos de la derecha europea se sentirían lógicamente cómodos en el anti-fascismo. Yo no plantearía en ningún caso una cuestión de frentes. Sino, entender que el antifascismo es una defensa de los valores democráticos.

P: Ya que comentas el auge de la extrema derecha en Europa, nos gustaría preguntaros por la línea estratégica de Podemos de cara a las próximas elecciones europeas.

R: Europa sólo se puede salvar si apuesta por la justicia social. Nosotros decimos que Salvini es hijo de Merkel. Que el neoliberalismo en Europa, que las políticas de gobernanza neoliberal que han destruido las bases de los estados sociales europeos, han tenido como consecuencia el surgimiento de fuerzas políticas de extrema derecha. Nosotros pensamos que puede haber un modelo ibérico, un modelo español, un modelo portugués, que entienda que Europa solamente podrá existir, solamente podrá ser viable si hay justicia social, si hay construcción y defensa del estado del bienestar.

P: Las Elecciones Europeas de este mayo suponen un quinto aniversario muy especial para Podemos, ya que vuestro partido surgió con las elecciones de 2014. Evidentemente, han cambiado muchas cosas desde entonces. Podemos decir que Podemos se ha institucionalizado, que es una fuerza política normalizada en el campo político español. ¿Qué balance haces de este proceso de cambio? Podemos introdujo, en sus inicios, una frontera política más allá del eje izquierda-derecha que hoy parece haberse diluido…

R: Muy buena pregunta. Podemos fue una traducción electoral de un estado de ánimo frente a las élites como consecuencia de una crisis económica. Y estoy muy orgulloso de lo que representamos en aquél momento. Creo que ahora representamos algo más, representamos una alternativa de gobierno. Hemos demostrado que podemos gobernar y que podemos gobernar mejor que las formaciones políticas viejas. Esto es una prueba en los principales ayuntamientos de España y creo que ahora nos presentamos como una fuerza política que sigue encarnando un deseo de justicia social que estaba encima de la mesa hace cinco años. Pero, al mismo tiempo, no sólo es la expresión de ese deseo de justicia social frente a las políticas que condenaron muchísimos ciudadanos a un empobrecimiento de sus condiciones de vida, sino que ahora somos, además de eso, una alternativa de gobierno. Yo estoy muy orgulloso y muy contento de cómo hemos crecido.

El espíritu del 15M está en nuestro ánimo político pero ahora podemos decir que somos una fuerza política preparada para gobernar y cambiar las cosas.

P: ¿Entonces, crees que el momento populista no ha acabado en Europa? ¿Qué crees que representan fenómenos como la rebelión de los chalecos amarillos en Francia, o el auge Vox en España en relación a este? ¿Qué piensas sobre el hecho de que el eje de lo nuevo y de lo viejo siga siendo tan importante en la política europea? Y sobretodo….. ¿No tienes miedo de que Podemos, tras institucionalizarse, sea visto en menor medida como una encarnación de lo nuevo que no termina de nacer?

R: Entiendo la pregunta. El momento populista, y creo que es una expresión mucho más afortunada que identifica el populismo con los momentos políticos de excepcionalidad que identificarlo como una clase de ideario, es algo que evidentemente sigue abierto en Europa que está teniendo en general traducciones políticas que son de extrema derecha. España fue una excepción a esto, y la traducción política de la crisis económica fue Podemos y las experiencias municipalistas. Es tentador para muchos entender que VOX es el equivalente al populismo de derechas que se produce en otros países europeos. Sin embargo, VOX no es una fuerza soberanista, es una fuerza neoliberal. Es una fuerza que no opera sobre las contradicciones que está generando el desarrollo de la crisis europea. Es una fuerza reaccionaria, que no es lo mismo que ser populista de derecha. En realidad es una corriente del PP. Entonces, a pesar de que el momento está vivo en Europa, creo que los que intenten identificar el proceso de construcción de un bloque reaccionario en España, con las expresiones del populismo europeo de derechas con lo que puede representar Salvini, o empezó a representar desde 2008 el Frente Nacional en Francia con su giro soberanista entre comillas, creo que se equivocan, creo que en España, al menos todavía, no existe una extrema derecha populista, existe una extrema derecha reaccionaria, una extrema derecha monárquica, una extrema derecha neoliberal, una extrema derecha machista, pero que sin embargo no está operando en las contradicciones que ha generado la crisis de la Unión Europea.

P: En relación a esto que comentas, nos gustaría saber hasta qué punto piensas que Podemos se ha dejado arrastrar por la máquina del fango de la derecha y los poderes fácticos hacia los viejos ejes. ¿Crees que han sido ellos quienes han conseguido forzaros a asumir el retorno del eje  clásico entre Izquierda/Derecha, o en su defecto, entre constitucionalistas y rupturistas?

R: Creo que la pregunta tal y como está formulada deja demasiado explícitas las respuestas. Diría que las geografías ideológicas no son estáticas. Existe una geografía arriba/abajo, claro que sí y sigue operando, pero también existe una geografía izquierda/derecha que nunca ha dejado de operar. Digamos que la capacidad de situarse en esas geografías que se solapan, que se superponen depende también del contexto y de los momentos. Entonces, no definiría la realidad política de una manera dicotómica: o es arriba abajo o es izquierda derecha. Son geografías que muchas veces se superponen, y evidentemente tengo que reconocer que claro que el contexto político y la realidad y lo que implica digamos las propias dinámicas de gobierno hacen que los contextos cambien y los contextos se alteren, nosotros programáticamente seguimos definiendo lo mismo, pero los términos de la conversación, es muy raro que los pueda definir una fuerza política de manera unilateral, los términos de la conversación política están definidos por multitud de actores. En realidad hacer política es situarse en los puntos que definen los términos de la conversación, y eso siempre es multilateral.

P: Cabe la posibilidad de que Pedro Sánchez convoque elecciones generales entorno a marzo/abril. Fundamentalmente, porque después de los resultados autonómicos podría haber un escenario marcadamente peor si se tarda o se espera en convocar elecciones. ¿Cómo que afecten estos escenarios a Podemos? ¿Crees que se podría beneficiar de estar situación, de este adelanto electoral ?

R: Bueno, creo que ahora mismo el anuncio que hizo ayer el presidente del gobierno en Telecinco de presentar los presupuestos plantea básicamente tres escenarios. Uno, que no creo que sea el más probable, es que los presupuestos salgan adelante. Nosotros trabajaremos para esto, pero sigo consciente de que es muy difícil. Dos, hacer un “superdomingo”, esto yo creo que podría no gustar a ciertos barones socialistas, y como consecuencia de que muchos barones socialistas se rebelaran frente a este eventual deseo de la Moncloa de se jueguen todas las cartas en un solo movimiento. Pues quizás podríamos tener, forzando los trámites del desarrollo de la discusión presupuestaria en el congreso, quizás tener unas elecciones en marzo o en abril, aunque es muy difícil de saber porque hay una discusión reglamentaria al respecto. Nosotros ahí tenemos que asumir todo los escenarios y salir a ganar, digamos independientemente de las coyunturas específicas, creo que hemos sido muy maduros al convocar nuestras primarias internas pronto para enero tener toda la maquinaria electoral preparada para salir a ganar todo.