Por David Sánchez Piñeiro

Viernes, 15 de marzo. Mientras miles de jóvenes se manifiestan en Sol contra el cambio climático, Pablo Bustinduy nos recibe en su piso de Madrid, un espacio ordenado, tranquilo y luminoso. El sonido de la guitarra de un viejo músico callejero se cuela por la ventana y funciona como discreta banda sonora de la entrevista.

Charlamos durante más de una hora, sin móviles de por medio y sin interrupciones, sobre Europa y el Brexit, sobre España y Cataluña, sobre Podemos y el espacio del cambio y también sobre la política como profesión. Seis días después, Pablo Bustinduy renuncia a liderar la candidatura de Podemos al Parlamento Europeo. La decisión sorprende a todo el mundo. Los análisis retrospectivos siempre son más sencillos, pero ahora es inevitable leer esta entrevista y no tener la sensación de que la idea ya estaba germinando en su cabeza.

Con esta publicación ponemos punto y final a nuestro dossier “Europa: ¿continente sin contenido?”.

P: Llevas varios años viajando por el mundo y realizando actividades diplomáticas como representante de Podemos. ¿Crees que es importante que pongamos en perspectiva los debates nacionales y que levantemos la mirada de vez en cuando más allá de nuestras fronteras? ¿Qué está pasando en el mundo?

R: Creo que era Rafael Poch el que recuperaba una expresión china tradicional que quería decir algo así como “el gran desorden”. Vivimos un tiempo de gran desorden, de quiebra de las lógicas geopolíticas que heredamos de la posguerra fría. Es muy difícil resumirlo pero probablemente estamos en un momento de regionalización o de fragmentación. Es curioso que la mayor parte de las metáforas que se utilizan para intentar entender o analizar este momento tengan un origen medieval. Ni siquiera creo que el momento actual se corresponda tanto con un orden multipolar, porque se está poniendo en cuestión incluso la unicidad o la univocidad de un orden, algo que desde los años 90 habíamos asumido. Incluso para quienes se querían revelar frente a él, existía un orden hegemónico con unas estructuras de gobernanza: la OMC, el FMI, el Banco Mundial, Davos y todo el sistema multilateral. Digamos que había un tablero de juego.

Ahora estamos en un momento de fragmentación, de quiebra. Una quiebra políticamente decretada pero también resultante de la confrontación material de poderes en ascenso: el primero fue China, pero no es el único. Hay una vuelta geopolítica de Rusia al escenario internacional, hay una traslación clara del peso geopolítico del mundo hacia Asia y hay una nueva estrategia por parte de los Estados Unidos bajo la presidencia Trump, que ha tomado decisiones, como la ruptura con muchos organismos multilaterales, desde la Unesco al Acuerdo de París, pasando por el consenso de paz en Oriente Medio, que han culminado en una guerra comercial en la que hay una pugna para la reordenación de las posiciones relativas de los estados.

Toda la guerra comercial y el proteccionismo, y esto es algo que explica muy bien Isidro López, no tienen nada que ver con el proteccionismo desarrollista del siglo XX, cuyo objetivo era el desarrollo de la industria nacional y la sustitución de importaciones. Tienen que ver con una auténtica guerra económica para minar y debilitar las posiciones relativas de los adversarios en un contexto en el que después de la crisis financiera de 2008 no hay horizontes de rentabilidad, desde luego no en el sector primario y en las burbujas de las materias primas, pero tampoco en el sector industrial, ni en un sistema financiero que es incapaz de regenerar sus propios horizontes de beneficio. Y todo eso ha producido este escenario quebrado donde distintos polos, distintas regiones, están en pugna y en disputa.

Hay una tremenda dificultad para trasladar esas grandes dinámicas geopolíticas en las que se inscriben los movimientos de fondo que se están dando. Se ha mitificado mucho la labor de Steve Banon como el embajador o el encargado de articular esa Internacional Reaccionaria para debilitar el proyecto europeo.  Estados Unidos quiere debilitar la posición relativa de China y la posición relativa de Europa. Lo hace apoyando todos los movimientos reaccionarios que comparten un cierto escepticismo, una cierta eurofobia respecto a las instituciones europeas.

En realidad tenemos mucha dificultad para inscribir las dinámicas políticas que estamos viviendo en el contexto general de los acontecimientos. Eso es algo normal. Es lo que pasa siempre, en España particularmente. Basta con ver las secciones de internacional de los periódicos o los debates en la Comisión de Exteriores, donde le dedicamos el sesenta por ciento del tiempo a Cataluña y el cuarenta por ciento restante a Venezuela.

Si uno se para a pensar la política se da cuenta de que tenemos un problema casi de separación de estructura y superestructura. Esto lo he hablado con Íñigo Errejón varias veces. Muchas veces esta idea de la autonomía de lo político se olvida en cierto modo de cuáles son las condiciones materiales, no sólo de escala nacional sino de escala geopolítica, que permiten también localizar cuáles son los márgenes de acción que uno tiene y cuál es la onda larga en la que se inscribe lo que uno está haciendo. Es una labor tremendamente difícil y tremendamente ingrata, porque de la política internacional sólo se acuerda la opinión pública, y muchas veces también tus compañeros de partido, cuando viene bajo la forma de un desastre, cuando hay una guerra, un golpe de Estado o un atentado. Nos falta pensamiento geopolítico, especialmente a las fuerzas transformadoras. Nos falta una labor de análisis de onda larga de qué está pasando en un momento histórico incierto.

P: Es decir, que no tenemos muchas herramientas para incidir en el escenario internacional y en el plano nacional la capacidad de transformación es muy pequeña. Una conclusión un poco pesimista, ¿no?

R: No necesariamente. Ese ejercicio de abstracción permite precisamente ubicar lo que ha sucedido en este país en una clave geopolítica, que en absoluto era pesimista en su inicios.  La reacción más importante a la crisis financiera de 2008 fue un levantamiento popular y democrático con un marcado carácter anticapitalista global. En cinco continentes: de Turquía a Nueva York, de Londres a Madrid y de Israel a México, pasando por todas las primaveras árabes. Cada una de estas acciones era local y tenía sus propios elementos pero se enmarcaba en una onda geopolítica de contestación democrática que podría inscribirse, por ejemplo, en la misma trayectoria de 1848.

El momento actual es malo, porque esa oleada democrática fue sofocada por una mezcla de aplastamientos dictatoriales, bélicos, militares e institucionales, como en Grecia. Pero sigue viva. La situación de la izquierda norteamericana, la situación de la izquierda en México y la situación de la izquierda en el Reino Unido, por ejemplo, permiten reconstruir ese trayecto y darle un horizonte, inscribir lo que nos está pasando aquí en esa onda larga, que ha afrontado retrocesos evidentes pero que está en un momento de época en el que debería pensar más sus propias condiciones de posibilidad a nivel global.

P: Pero esos casos que mencionas no dejan de ser respuestas en clave nacional.

R: Sí, claro. El ámbito, las palancas, los vectores en los que se da la movilización política y la articulación de proyectos políticos transformadores no tienen por qué corresponderse con las condiciones materiales de su contexto. La política estatal sigue siendo la principal arena de intervención política y el principal objetivo para todos aquellos movimientos que se plantean la cuestión del poder. No es contradictorio. Funciona así, en distintas capas y en distintos niveles. Pero la cuestión es precisamente cuál es la retroalimentación entre uno y otro y creo que con un mapa geopolítico más preciso, más definido y más lúcido, mejorarían también nuestras lecturas de las situaciones nacionales en cada uno de los países.

P: Otra de esas capas es la Unión Europea. Has escrito que en las próximas elecciones europeas “van a estar en juego principios y valores que creíamos que nadie osaría cuestionar de nuevo. Las conquistas más decisivas de nuestra historia, los derechos fundamentales que generaciones de hombres y mujeres demócratas nos legaron como nuestra mejor herencia, están hoy asediados por una espiral monstruosa”. ¿Qué nos jugamos el 26 de mayo?

R: Es un lugar común decir que van a ser las elecciones al Parlamento Europeo más importantes, más significativas políticamente de la historia de la institución y eso tiene que ver con dos cosas. Una, que la propia gobernabilidad de las instituciones de Bruselas está hecha pedazos y está puesta en cuestión. La gran coalición fue un último resorte para poder mantener la estabilidad de la gobernabilidad neoliberal en Europa . Necesitaron unir las dos patas fundamentales del sistema de partidos europeos, conservadores y democristianos por un lado, socialdemócratas y liberales de izquierdas por el otro, para poder garantizar esa estabilidad. Ahora ya no basta solo con eso y van a necesitar sumar también a los liberales. Van ampliando cada vez más la base necesaria de la gobernabilidad y por tanto dejando cada vez más espacio para la contestación. El otro elemento es que el espacio de la contestación, de la oposición al sistema, y ya no sólo de la oposición sino de la alternativa, va a estar hegemonizado por las fuerzas de la extrema derecha, que ya gobiernan en tres países en Europa.

La frase de la pregunta está extraída de un discurso, con lo cual puede sonar un poco grandilocuente retóricamente, pero en el corazón mismo de la Unión Europea, también en nuestro Estado, estamos viendo cómo algunos de los valores que se consideraban intocables, aunque no fuera así en la práctica, ya están abiertamente puestos en tela de juicio. La contestación de esos valores forma parte de la agenda política. Cuando vemos lo que está pasando en Hungría, en Polonia o en Italia, pero también en España, respecto a libertades fundamentales como la libertad de expresión, la libertad de información o la libertad de enseñanza, vemos cómo en el centro mismo de la agenda está la disputa en torno a lo que se consideraba que eran siglos de identidad del sistema europeo.

¿Cuáles eran esos signos de identidad? Pues democracias liberales con economías de mercado, en las que, quieras que no, la esfera de las libertades civiles, políticas y culturales, quedaba, por lo menos en nuestro relato de sociedad (que tenía elementos mitológicos y había zonas grises y de excepción) completamente al margen de la disputa política. Los derechos sociales y el Estado del Bienestar también formaban parte de ese acervo incuestionable. Ahora todo eso está abiertamente en el centro de la disputa política. Por eso el desafío es histórico y la pregunta es: frente a esas dos patas, en esa espiral entre la austeridad que ha vaciado el Estado social y la extrema derecha que amenaza las libertades democráticas fundamentales, ¿qué hacemos? ¿cómo construimos una alternativa que pueda pelear a la vez contra los dos?

P: Tú has hablado de construir un proyecto político progresista que ofrezca una alternativa a la “Europa desquiciada de Macron y Salvini”. ¿Cómo hacer frente a la vez a la austeridad neoliberal y a los nuevos movimientos reaccionarios?

R: Creo que la clave aquí es identificar, señalar y explicar cómo se retroalimentan entre sí, cómo los movimientos de extrema derecha son el resultado, son el síntoma y son los hijos de las políticas de la austeridad neoliberal de Bruselas. Son hijos de Maastricht, son hijos de Lisboa, son hijos de la reacción a la crisis financiera de 2008. ¿Dónde crece la extrema derecha? La extrema derecha crece en el vacío social que se ha generado por medio de las operaciones de socialización de las pérdidas del sistema financiero. El desmantelamiento del Estado del bienestar no sólo acabó con derechos sociales, acabó con una estructura social, con un tejido de sociedad y también con todo el relato cultural, identitario y político que construimos al respecto. Europa no solo se identificaba con ese espacio de libertades, sino con un espacio de bienestar, con un horizonte de bienestar. Al arrasarlo han generado el vacío donde están creciendo estos sujetos políticos que responden a la angustia, a la incertidumbre, al temor, a la sensación de orgullo herido, a la falta de horizontes y a la imposibilidad de imaginar futuros por medio de un discurso etnonacionalista basado en un culto de la autoridad que conduce necesariamente a la violencia mediante la construcción de enemigos internos y externos, desde las mujeres hasta los inmigrantes.

Es una misma dinámica histórica la que alimenta a los dos. Erraríamos el tiro si no entendiéramos que están creciendo retroalimentándose entre sí, que la condición de posibilidad para que el mando austeritario se siga imponiendo en Bruselas es la amenaza de los bárbaros de la extrema derecha que vienen de fuera, y que los bárbaros que vienen de fuera crecen precisamente en oposición o como reacción a las consecuencias sociales que generan las políticas que imponen la austeridad. ¿Qué se puede hacer contra ellos o cómo se combate a los dos a la vez? Reivindicando un horizonte de sociedad, un contrato social europeo que recupere la condición de ciudadanía, que recupere una identidad basada en el bienestar social y en los derechos democráticos.

P: En una entrevista con Jorge Galindo para Jot Down dijiste que la patria de uno es la comunidad a la que pertenece y que el amor a la patria “es un afecto político poderosísimo y noble en esencia”. ¿Europa también es (o debería ser) nuestra patria? ¿Se puede tener más de una patria?

R: Creo que sí, entendiendo que la patria no es un constructo ahistórico, esencialista o construido sobre una especie de identidad étnica. Es una construcción política y por tanto puede ser simultánea o compatible con otras construcciones políticas. ¿Genera Europa hoy en día las condiciones de posibilidad para proyectar esa identidad política o esa sensación de comunidad? Evidentemente no. De hecho, Europa se identifica en gran parte del continente con el origen, con la fuente de la destrucción de los vínculos comunitarios. Hay todo un discurso un poco naif y muy elitista que consiste en decir “es que la gente no valora lo que ha hecho la Unión Europea”, “no conoce bien todo lo que hemos hecho desde Bruselas” o “claro, es muy fácil culpar a Bruselas”. Bueno, aquí en España tenemos el ejemplo perfecto de que eso no es así. España, como otros países del sur de Europa que salían de dictaduras terribles, identificó históricamente el acceso a la Unión Europea con el proceso de transición a la democracia. Europa sigue siendo todavía para mucha gente en España un significante, casi un sinónimo de progreso, de bienestar, de modernidad. Esa es la prueba de que se podía construir una identidad europea asociada a algunos de los elementos fundamentales de nuestra comunidad política. Pero la han desmantelado, la han arrasado. El demos europeo no se va a construir de manera artificial ni con campañas de comunicación, se tiene que construir sobre una realidad material. Europa se ha construido como una superestructura, con una estructura súper estatal que ha profundizado en la construcción de un mercado único, en la política monetaria, que quiere avanzar en el control de fronteras y de la movilidad de poblaciones y en la defensa, pero no ha desarrollado  la mano izquierda del Estado, no ha desarrollado el pilar social, los sistemas de bienestar. Ahora agónicamente intentan convertir el Erasmus en el símbolo la bandera de Europa. Imaginemos cuál sería la situación si se hubiera construido una comunidad política basada en cosas como la gratuidad de la educación superior, los seguros de desempleo, los salarios mínimos, los sistemas de dependencia o la lucha contra el cambio climático, es decir, en todas aquellas economías políticas de escala donde la intervención regional podría haber sido mucho más útil, por una cuestión de capacidad de intervención, que la escala estatal.

Si lo hubieran hecho, existiría, o se podría construir políticamente al menos, un vínculo mucho más fuerte. Si no se dan esas condiciones, ¿qué vas a hacer? ¿Construir una identidad europea a partir del marketing? Eso es Macron. ¿Qué pasa cuando Macron intenta construir eso? Se encuentra con los chalecos amarillos, que son un retorno de lo real, porque cuando tú has minado las condiciones de vida de tu propio pueblo le puedes plantear la operación ideológica o de construcción identitaria que quieras, pero si no se apoya en la realidad no tiene existencia política posible.

P: ¿Cómo se cambia la Unión Europea? ¿Es suficiente que las fuerzas progresistas lleguen al poder en varios Estados y construyan una alianza intergubernamental? ¿Hay que apostar también por movimientos transnacionales paneuropeos como el que impulsa Yanis Varoufakis?

R: Este es un debate que viene de lejos y que tiene un problema de condiciones de posibilidad. En el plano teórico pueden ser debates muy interesantes, que parten de premisas duras y que conducen a conclusiones incompatibles entre sí. Pero yo siempre digo, y lo tengo puesto en mi perfil de Twitter, que las ideas se miden en sus efectos, que se miden en función de la capacidad de afectación real que tienen, la capacidad de transformación de la realidad. En el año 2019, en el momento en el que estamos en el panorama político europeo, creo que sería un error intentar resolver teóricamente los problemas políticos.

Caricaturizando, esas dos posturas se pueden resumir. Una empieza con la premisa de que la Unión Europea es irreformable, lo que necesariamente conduce a decir a continuación que hay que refundar una dimensión europea, una Europa social, una alianza entre los pueblos de Europa, etcétera. La pregunta es, ¿cómo?, ¿con quién? Por otro lado, tienes una estrategia que teóricamente es muy sofisticada, e incluso programáticamente puede también serlo, que dice “bueno, aquí tenemos el programa, solo nos falta el demos europeo que lo lleve a cabo”. El fetichismo del programa es una tradición histórica dentro de la izquierda transformadora. Es la idea de que una vez que tengamos el programa que marque el horizonte de la transformación social ya sólo falta que se produzca la toma de conciencia, que la gente despierte. Una vez unida la idea y el pueblo las cosas van a suceder solas, como por una especie de determinismo histórico natural.

Estamos en un momento en el que nos hacen falta esas dos posiciones y muchas otras. Hay que construir un tercer sujeto político en Europa que sea un sujeto político democrático, construido alrededor de unos consensos mínimos y donde tienen que caber la izquierda socialdemócrata de Corbyn, la izquierda tradicional poscomunista europea, todas las experiencias municipalistas, la izquierda verde más progresista de países como Holanda y Alemania y, por supuesto, los federalistas europeos. Creo que en Europa la línea la marca hoy la lucha frontal, irreconciliable, entre el poder de las finanzas y las condiciones de vida de la mayoría de la ciudadanía europea.

Estamos en un momento histórico malo y adverso. O somos capaces de construir un sujeto democrático que no renuncie a ninguna de esas estrategias y que sea capaz de articular políticamente las compatibilidades que hay entre ellas, que son múltiples, o no seremos capaces no ya de dar la batalla sino ni siquiera de tener la posición de enunciación de esas ideas. Hay que construir una gran federación de intereses democráticos que permita dar la batalla política, cultural y casi civilizacional que está teniendo lugar en Europa. Hay posiciones que son incompatibles respecto a algunos aspectos, pero si anteponemos esas cuestiones en la hoja de ruta táctica y estratégica vamos a un escenario de disgregación.

Además, se puede tener razón desde los dos lugares a la vez. ¿La Unión Europea es irreformable? Sí, tal como existe es irreformable. ¿Sin una reforma federalista de las instituciones macroeconómicas europeas va a ser imposible abordar cuestiones como el cambio climático, el fraude fiscal internacional, las grandes migraciones o el poder excesivo de las grandes multinacionales? También. Ambas son verdad teóricamente. Hay que tener capacidad política real de afectación de esas realidades y para ello tenemos que construir un frente amplio europeo.

P: ¿Crees que España, ya sea por sí misma o dentro de una alianza ibérica con Portugal, puede estar en la vanguardia de ese frente?

R: Completamente. Europa misma está en una espiral de regionalización. Tenemos la Europa de Visegrado, la nueva Liga Hanseática, la Europa germánica… nos falta la alianza de la Europa del Sur. Hay que conquistar gobiernos en Europa y a partir de ahí acumular fuerzas pero o eso asume la fuerza y la forma de un polo democrático que desde el sur de Europa pueda pesar en la batalla política de Bruselas o el margen de acción va a ser muy reducido. La experiencia griega también demostró eso.

Creo que la posibilidad de sinergias, el potencial político que existe en la federación de intereses y en la unidad de acción con Portugal es enorme. Es enorme también para temas de política  nacional. Yo soy un firme creyente en los procesos de integración política con Portugal para afrontar algunas de las cuestiones fundamentales que afectan a nuestro Estado, por supuesto la cuestión europea, pero también la cuestión territorial o la cuestión monárquica, por ejemplo. Creo que es claramente una vía a explorar y que incluso en un momento tan difícil como este, España tiene la responsabilidad histórica de jugar un papel clave en la batalla por la democracia en Europa. España tiene que ser una brújula. Creo que tenemos una gran responsabilidad respecto al resto del continente.

P: En Estados Unidos la joven congresista demócrata Alexandria Ocasio- Cortez acaba de presentar su proyecto estrella: un Green New Deal. El otro día dijiste en el Congreso que Europa también necesita un Green New Deal ¿En qué debería consistir?

R: La base más amplia y la envergadura histórica de la idea, que tiene que servir como un horizonte, es ni más ni menos que una transformación del modo de producción y del modo de reproducción de nuestras sociedades. La gran radicalidad política de esta idea es que vuelve a poner en primera línea una cosa muy sencilla: utilizar el mercado como principio organizador de nuestras sociedades, utilizarlo para abordar las grandes problemáticas existenciales que tenemos, empezando por el cambio climático, solo nos lleva al desastre. Es un cuestionamiento del principio del mercado como razón última de nuestras sociedades. Implica una gran movilización de voluntades, de recursos y de fuerzas políticas -de ahí la referencia al New Deal de los Estados Unidos- para poder reorganizar la manera en la que producimos, distribuimos, consumimos y reproducimos nuestra sociedad. Para poder abordar los objetivos mínimos, indispensables en materia medioambiental, hay que afectar, hay que reorientar todas las formas de organización económica y social en las que vivimos y ese proceso incide y repercute sobre todos los demás. No hablamos sólo de políticas verdes o de un horizonte contra la contaminación, sino que al transformar nuestras industrias teniendo que apostar por las nuevas tecnologías, la inteligencia artificial, la robotización, etcétera, transformamos también todo el modelo social que lleva aparejado, un modelo que hemos heredado del siglo XX y que da síntomas evidentes de fatiga.

Necesitamos concebir un Estado del bienestar para el siglo XXI ¿Cómo concebirlo? De la mano de la otra gran revolución política que está sucediendo, que es el feminismo. Es decir, desarrollando sistemas públicos de cuidados y dependencia que son la versión del siglo XXI de la seguridad social y del Estado del Bienestar del siglo XX. Dentro de ese paraguas, dentro de ese horizonte, cabe la posibilidad de imaginar horizontes y de proyectar hacia el futuro modelos de sociedad, modelos de bienestar que básicamente reinyecten sentido y fuerza a las democracias en un momento en el que están asediadas y sometidas tanto por la austeridad que las vacía desde dentro como por la extrema derecha que pone en cuestión los derechos fundamentales. La fuerza de la idea viene de ahí, de que es realmente un horizonte político sobre el que construir no solo una serie de políticas públicas fundamentales sino también un horizonte y por tanto una identidad. Tiene que ser la bandera con la que movilicemos, con la que construyamos todos los afectos políticos, las mitologías, los programas electorales y el desarrollo teórico y discursivo. Creo que es muy interesante que todo este proceso tenga un componente global, que esté sucediendo en muchos lugares a la vez, porque ahí se está nutriendo una nueva forma de internacionalismo, un proyecto político que tiene aterrizaje real, concreto e inmediato y una fuerza de tracción social importantísima en el mundo entero.

P: Has señalado en más de una ocasión que Podemos fue la única fuerza española que se involucró en la campaña para que el Reino Unido se quedase en la UE. Corbyn acaba de anunciar un giro en la posición del Partido Laborista, que ahora va a apoyar la celebración de un segundo referéndum. ¿El futuro del Reino Unido está dentro o fuera de la UE?

R: Es verdad que yo fui al Reino Unido a hacer campaña en ese referéndum, una campaña que se llamaba Another Europe is Possible. El título no era muy original pero básicamente intentaba movilizar y articular fuerzas progresistas en torno a una posición que nosotros entendíamos como fundamental: el laborismo de Corbyn era y es uno de los pilares esenciales sobre los que construir ese sujeto democrático europeo. Para un país periférico del sur de Europa sometido al mando financiero de Alemania y de Bruselas, contar con un aliado de esa envergadura es fundamental. Hay que ponerlo en situación, estábamos con el Gobierno griego recién elegido y con unas elecciones por delante en las que aspirábamos a poder convertirnos en fuerza de gobierno. La lectura táctica del momento estaba clara.

Desde entonces llevamos dos años de vodevil y de sainete. Corbyn tiene un dilema que es el del Partido Laborista y que es comprensible. Por un lado, un Reino Unido fuera de la Unión Europea tendría muchísimo más margen jurídico e institucional para poder acometer algunas de las propuestas centrales de su programa electoral, todo lo que tiene que ver con la nacionalización de sectores estratégicos, por ejemplo. En La Unión Europea las nacionalizaciones están prohibidas constitucionalmente, lo digo para que nos hagamos una idea de hasta qué punto el neoliberalismo se ha constitucionalizado en Europa. De ahí viene la tentación laborista del Brexit: poder gobernar un país con menos corsés institucionales impuestos por Bruselas.

Por otro lado, también han aumentado durante este proceso las voces que han entendido que tanto el planteamiento, como la lectura, como los efectos de ese referéndum se inscribieron claramente en una agenda xenófoba, nacionalista y reaccionaria que ha producido una derechización de la opinión pública en el Reino Unido y como reacción una movilización, sobre todo de sectores muy jóvenes de la población que ven en el europeísmo una palanca progresista. El Partido Laborista está partido en esas dos almas ahora mismo y eso se evidencia también en las votaciones. Todo esto puede cambiar en las próximas 48 horas pero parece que el escenario más factible es una prórroga de la salida y antes o después unas elecciones en las que Corbyn deberá asumir el mando. Creo que están creciendo las voces que van a plantear la necesidad de hacer otro referéndum en el que probablemente no debería haber dos opciones sino tres: una renegociación del acuerdo, una salida o neutralizar el referéndum anterior. Para Corbyn habría sido mejor asumir el gobierno una vez zanjada esta cuestión que tener que pilotar el proceso mismo. Yo sigo pensando, desde una perspectiva casi egoísta, que el papel que el laborismo de Corbyn puede jugar en la dinamización de las fuerzas de la izquierda europea es fundamental. Por eso yo les prefiero dentro, a pesar de que entiendo perfectamente a quienes abogan por una salida.

P: Otro argumento en contra de repetir el referéndum sostiene que supondría una falta de respeto a la soberanía popular de los británicos, que yan han dejado claro a través del voto, aunque fuese por un margen ajustado, cuál es su voluntad.

R: Eso lo entiendo, aunque ahí  puede haber un debate profundo. Cuando se repitió el referéndum de Quebec diez años después para ver qué había pasado, se entiende que tampoco se estaba revocando o neutralizando el anterior, sino que una vez que se recurre a mecanismos de democracia directa para zanjar cuestiones, hay que tener en cuenta que las decisiones no se dan en abstracto y que hay un contexto. Tampoco compro el discurso que dice que hay que repetirlo porque los británicos votaron engañados. Permanentemente se reproduce esa idea de un pueblo alienado, manejado por los medios de comunicación, incapaz de tomar sus propias decisiones, intoxicado, etc. Hay un elemento profundamente antidemocrático en toda esa cultura en torno a las fake news y a la injerencia en los procesos. Sobre la base de una realidad que sucede, que es la distorsión controlada de las agendas públicas y mediáticas, enseguida se salta a una concepción que viene de muy antiguo, profundamente reaccionaria, del pueblo como elemento gregario, manso, incapaz de tomar decisiones por sí mismo. No creo que haya que caer en eso para decir que si han cambiado las condiciones se puede plantear perfectamente otra votación, teniendo en cuenta que el contexto actual no tiene nada que ver con el contexto de aquel referéndum.

P: ¿Cuál debería ser el papel de la Unión Europea en la arena internacional? ¿Debería tener la Unión Europea una política exterior propia? ¿Debería tener un ejército propio?

R: Claro, la cuestión del Ejército y de los sistemas integrados de defensa no sucede tampoco en abstracto ni como resultado de un proceso de desarrollo natural de las instituciones europeas. Sucede en un momento en el que Donald Trump ha roto la que probablemente era la base de todos los consensos de la posguerra mundial, que era la utilización de la OTAN como paraguas defensivo de Europa pero también como herramienta de garantía del mando militar de los Estados Unidos, durante toda la Guerra Fría y después como potencia hegemónica única. Cuando Trump dice a los Estados europeos miembros de la OTAN que tienen que aumentar su gasto en defensa y que ya está bien de pagar la defensa a Alemania, está rompiendo con un paradigma en el que no es que Estados Unidos, de manera muy generosa y altruista, se encargara de la defensa europea, sino que así solidificaba su mando a nivel mundial, a nivel geopolítico. Al mismo tiempo sucede el Brexit. El Reino Unido ha sido siempre el principal defensor de la OTAN como herramienta única de coordinación de la defensa y por tanto ha vetado siempre todas las fórmulas de integración europea de la defensa.

Una vez que Donald Trump rompe con ese consenso y que el Reino Unido entra en el proceso del Brexit, la Unión Europea se plantea avanzar en la dirección de la integración de los sistemas de defensa. Pero se lo plantea en un clima ideológico de histeria antirrusa que está históricamente completamente fuera de lugar. Es una mezcla de nostalgia de la Guerra Fría y de intereses regionales sin ningún tipo de visión geopolítica a medio y largo plazo. Rusia no es en ningún caso la amenaza o el enemigo de Europa. Tampoco de Estados Unidos, que utiliza a Rusia para generar un nuevo marco que en realidad está dirigido a China. Hay a la vez oportunismo y una fuerte miopía histórica. Nosotros hemos pensado siempre que la transición hacia la autonomía estratégica y de defensa de Europa, que implica el desmantelamiento de la estructura de la OTAN, es un paso obligado y necesario. Ahora bien, en este clima ideológico de histeria antirrusa, bajo el mandato de Donald Trump de multiplicar los gastos militares y por tanto en un clima de desmantelamiento de los marcos del derecho internacional, aumento de los ciclos bélicos y una carrera armamentística desatada, es algo no sólo peligroso sino además históricamente torpe. Creo que el desmantelamiento de la OTAN y la transición hacia la autonomía estratégica en la defensa europea es inevitable. También creo que las condiciones y los objetivos políticos con los que se está dando son extraordinariamente peligrosos para nuestras sociedades.

P: ¿Estás a favor de llegar acuerdos a nivel europeo sobre temas puntuales como el sistema de defensa o la creación de una unión fiscal con representantes del establishment neoliberal como Macron?

R: El proyecto de Macron es inviable porque dependía de una condición de posibilidad, que era el beneplácito de Alemania, que no se va a dar. Ahora, con respecto a una agenda reformista para Europa ¿qué posición debemos adoptar? ¿Oponernos por principio porque en realidad todo el proyecto institucional europeo es irreformable y la perspectiva es un repliegue soberanista o participar tácticamente? Antes aludía a la compatibilidad de estrategias y creo que todos los frentes son necesarios. Los frentes impugnatorios, los frentes destituyentes, los frentes de ampliación de la soberanía y también todo lo que implique una democratización, una expansión de derechos sociales o incluso una modificación de la agenda política europea, son pasos avanzados. Eso no quiere decir que uno compre una estrategia a 50 años o algo así. Quiere decir que amplía el campo de batalla. Si podemos avanzar, por ejemplo, en la cuestión de un seguro de desempleo europeo del que se beneficien nuestras poblaciones, ¿cuál es la razón para no hacerlo? Si podemos avanzar, por ejemplo, en las cuestiones de control democrático sobre el Banco Central Europeo ¿cuál es la razón para no hacerlo? Aunque sean reformas limitadas, sectoriales, parciales. Si es que eso no agota un proyecto estratégico, son pasos tácticos que se tienen que dar. En todo aquello en lo que se pueda avanzar, todo lo que suponga oxígeno, ampliar las posibilidades y mejorar las condiciones de vida en Europa yo creo que hay que ir a por ello. No por una alianza con Macron o por seguidismo, sino por un análisis de cuáles son las posibilidades y el margen de intervención que se gana en esas direcciones.

P: Se puede trasladar ese análisis también al plano nacional…

R: De hecho ya se ha trasladado. Nosotros pactamos los Presupuestos Generales del Estado. Es evidente que eso no expresa un horizonte ni agota nuestro proyecto estratégico. Eran unos presupuestos hechos dentro del marco de la austeridad fiscal impuesta por Bruselas, pero incluían importantes pasos que inciden favorablemente no sólo en las condiciones de vida sino en la conformación de la agenda política, que es fundamental, porque todo lo que se avance está llevando las líneas más allá. Creo que no es una cuestión de reformismo o gradualismo, es una cuestión del planteamiento mismo de la batalla política.

P: “Aun así sigo pensando que el potencial político de nuestro proyecto va mucho más allá de nuestro techo electoral hasta el momento. Creo que hay grandes sectores de la población que por distintos factores no se han identificado hasta ahora o no han optado por votarnos, pero podrían hacerlo”. Esto lo dijiste en junio de 2016. ¿Sigues pensando lo mismo?

R: Bueno, hay un plano que es el electoral donde es evidente que la situación es diferente, aunque la crisis del sistema de partidos no se ha cerrado y todo sigue siendo muy volátil. El sentido de lo que expresaba entonces tiene más que ver con espacio sociopolíticos que con opciones electorales, que también. No sé ahora mismo cuál es el techo electoral que han marcado las opciones del cambio, igual es el de Ahora Madrid en el Ayuntamiento, que fue un treinta y uno y pico por ciento. No recuerdo si en algún sitio se sacó algo más…

P: ¿Crees que se podría incluso superar ese techo?

R: Yo creo que el potencial del espacio sociopolítico, en las cuestiones, vertebrales, fundamentales, cardinales de lo que implica un proyecto democrático va muchísimo más allá. Venimos del 8M. Ahí se ve un potencial de articulación política y democrática de un proyecto de sociedad. Hoy es el día de las huelgas del 15M climático en los institutos y esta cuestión va incluso más allá. Creo que en la propia configuración ideológica, política y cultural de nuestro pueblo, tal y como existe, hay un potencial enorme transformador. Sistemáticamente aparecemos en las estadísticas internacionales como un pueblo que lidera los rankings mundiales en actitudes de tolerancia hacia quienes vienen de fuera, hacia los derechos de diversidad sexual y reproductivos, un país que tiene el mejor sistema público de salud, a pesar de 25 años de ataques para desmantelarlo, que sigue siendo líder mundial en trasplantes porque hay una población que dona órganos y que dona sangre, un país que produjo el 15M, que ha sido un faro inspirador del mundo entero…

Creo que hay un potencial sociopolítico, de vertebración de proyectos democráticos, gigantesco, enorme. La traslación de eso a la batalla electoral y organizativa va por otro carril y evidentemente ha llovido mucho desde entonces. Pero incluso en esos términos, en las elecciones de diciembre de 2015, a las que Izquierda Unida concurrió por separado, seis millones de personas votaron por opciones radical y abiertamente rupturistas, en una clave democrática. En estas elecciones [se refiere al 28A], con todo lo que ha llovido, ese nivel de votos aseguraría ser probablemente la primera fuerza y, en cualquier caso, tener una capacidad hegemónica enorme. ¿Existe el potencial? Claro que existe, evidentemente. Otra cosa es cómo se articula eso políticamente y el momento ahora no es el mejor del ciclo.

P: ¿Qué cosas se han hecho mal? ¿Qué cosas se podrían haber hecho mejor o qué cosas todavía se pueden hacer mejor para acercarse más a ese potencial que tu crees que tiene el proyecto del cambio?

R: Pues muchísimas, evidentemente. No es solo una cuestión de reconocer errores. Es un lugar común decir “hemos cometido errores” ¿Cuales? Es muy difícil identificarlos. Creo que ha habido dos factores que han sido determinantes, más allá de todos relatos habituales sobre la vida y los debates internos de las organizaciones, que son cansinos y ya están muy gastados. Uno es la crisis territorial. La cuestión catalana ha impuesto un cambio de ciclo en la agenda política y una nueva forma de polarización que ha sido muy adversa a todos los actores políticos del cambio, que tenían también posiciones diferentes. Ha sido dañina para todos y creo que eso fue un elemento sintomático.

El otro elemento que a mí me hace reflexionar mucho es hasta qué punto un sistema institucional que estaba en unas condiciones de quiebra de legitimidad fuertísimas, impugnado desde fuera, no sólo por los recortes y la corrupción sino por su propia ineficiencia, ha demostrado una capacidad de integración, de asimilación y de normalización enorme. A mí me tiene todavía sorprendido hoy en día hasta qué punto las instituciones han sido capaces de normalizar una vida política que estaba desquiciada. Nosotros veníamos desde fuera con un mensaje muy impugnatorio, muy radical. Hemos hecho un esfuerzo ímprobo para traducir eso a la técnica parlamentaria, para traducirlo en leyes y esa parte del trabajo la hemos hecho bien.

Pero creo que eso ha producido un distanciamiento y un extrañamiento respecto a la base social y a los horizontes de expectativas que se generaban. Creo que ese ha sido otro factor clarísimo. ¿Se podía haber manejado de forma diferente? Seguramente no fuimos, y hablo en primera persona, tan conscientes de ese riesgo, a pesar de que lo teníamos teorizado y pensado. O a lo mejor es que es muy difícil. A lo mejor es que las instituciones de la democracia liberal siguen manteniendo una fuerza enorme de integración y de asimilación y una vez que estás sentado en un escaño en el Parlamento a la derecha de unos y a la izquierda de otros y con unos tiempos reglados pues se pierde gran parte de la fuerza. Ha habido un componente libertario muy fuerte en todo el proceso de movilización y articulación política que se dio en España desde 2011. Es muy difícil combinar eso con la labor institucional sin perder parte de esa fuerza. Claramente hay un descrédito y hay una desafección muy fuerte por parte de algunos de los sectores que empujaron de manera decisiva ese camino, Entre Cataluña y lo institucional, aparte de todo el psicodrama de la interna, creo que se explica una parte de lo que no hemos hecho bien.

P: Próximamente vamos a publicar en La Trivial la traducción de una entrevista que le hicieron los compañeros franceses de Le Vent se Lève a la filósofa belga Chantal Mouffe, en la que ella señala que el objetivo de las fuerzas transformadoras debería ser construir una nueva hegemonía dentro del marco de las democracias liberales pluralistas. ¿Estás de acuerdo? ¿Crees que la defensa de la “democracia liberal pluralista” debe formar parte del acervo de la izquierda o es algo que hay que aceptar provisionalmente hasta que se encuentre una alternativa mejor?

R: Sí, creo que cuando Chantal Mouffe se refiere a eso lo hace en un marco no de defensa institucional de lo existente sino también como una constatación y un aprendizaje de algunos de los errores históricos y de las tragedias históricas de las experiencias socialistas. Cuando decimos que aspiramos a sistemas democráticos lo hacemos con una concepción sustancial de la democracia que incluye las condiciones de ciudadanía, es decir, las condiciones de bienestar, de vida, de decisión en común, etc., pero también evidentemente las libertades fundamentales, que también son un legado liberal a defender y a preservar.

¿Eso se traduce directamente en el estado actual o en los engranajes actuales de nuestras instituciones? Evidentemente no. El sistema político español y el sistema institucional español adolecen de múltiples carencias democráticas, algunas de ellas muy grandes. Basta con ver la sentencia de las hipotecas del Tribunal Supremo. Es un drama lo del liberalismo en España porque cuando surgió Ciudadanos hubo gente que dijo “mira, hacen falta liberales, aunque sean neoliberales”, pero sistemáticamente las fuerzas reaccionarias le han pasado por encima a los liberales en la historia de España. El liberalismo, y también la tradición libertaria, que ha sido lo más brillante de la historia del pensamiento político español, han sido sepultados sistemáticamente por las fuerzas autoritarias de izquierda y de derecha. Eso es un drama.

Recuerdo algún momento loco en el que sobre cuestiones de reforma electoral nos podíamos poner de acuerdo con Ciudadanos, porque claramente hace falta una reforma democratizante e institucional del sistema político español, en ese sentido liberal, de garantía de derechos y libertades fundamentales, en el marco de una transformación democrática sustantiva. Con lo cual ¿habría que hacerlo? Sí. Ahora, no ha habido fuerzas para hacerlo, por una cuestión de aritmética y por esa capacidad de adaptación que ha tenido el sistema, que viene marcada por su propio ADN, por la transición de las Cortes franquistas al sistema democrático. Es una capacidad de adaptación que tiene un aspecto bueno que es que garantiza una cierta estabilidad y un cierto mantenimiento de la vida pública y al mismo tiempo también garantiza la supervivencia y la continuidad de algunos de los vicios y de las carencias más sangrantes que tiene.

P: Ramón Espinar ha dicho varias veces desde que abandonó su puesto de Secretario General de Podemos en la Comunidad de Madrid que las apelaciones abstractas al diálogo son insuficientes y que Podemos debe ser capaz de ofrecer en positivo un proyecto alternativo para España como solución al conflicto territorial. ¿Estás de acuerdo con su reflexión?

R: Es verdad que tuvimos de origen un discurso teórico muy ambicioso sobre la cuestión plurinacional, que entroncaba  perfectamente con la historia de España y con su realidad, con una concepción de la convivencia entre los pueblos de España que tenía que dotarse de su propia forma organizativa para el siglo XXI. Había un modelo autonómico agotado que tenía que dar lugar a esa gran propuesta constituyente y fuimos a las elecciones con ese discurso. También es verdad que el estallido del conflicto, en la crudeza con la que se expresó, hizo que ese tipo de discursos y ese tipo de propuestas quedaran suspendidos incluso en una cierta obscenidad, porque cuando se está dando un conflicto político de tal magnitud y con una polarización tan grande, eso se vuelve inaudible. Es verdad que el discurso que hemos asumido públicamente desde entonces es casi procedimental, casi metodológico. Hablamos del referéndum primero y después hablamos del diálogo. Son como mecanismos de intervención sobre el conflicto, no horizontes de solución. La pregunta también es si España está dispuesta a oírlo, a escucharlo y a pensarlo ahora. Me refería a la transformación de la agenda política que se ha producido porque lo que se ha hecho audible no es un proyecto confederal, plurinacional o democratizante del Estado español, sino prácticamente una involución a la Reconquista.

¿Hay que dar más esa batalla y ser más claros y más explícitos? Estoy seguro. El momento histórico para ello es tremendamente difícil e incómodo y gran parte de estas posiciones se mueven entre ser inaudibles y tener un coste político radical. Pero bueno, es que la magnitud del conflicto también hace que sea así.

P: Los vídeos de tus últimas intervenciones en el Congreso de los Diputados han tenido cientos de miles de reproducciones y se han hecho virales en las redes sociales. Ocurre además con ellos una cosa insólita: gustan a todo el mundo, dentro y fuera de Podemos. ¿Cuál es tu fórmula mágica?

R: Me da un poco de vergüenza. Gracias por el piropo que va incluido. Primero, es el curro de mucha gente. La Secretaría  de Internacional siempre ha sido un espacio muy plural, con gente muy distinta y muy convencida de lo que hace. Luego creo que la mayor parte de las veces son temas de política internacional, sobre los que quizá sea más fácil alcanzar determinados consensos, a pesar de que haya temas como el de Venezuela que son muy difíciles de tratar. La verdad es que a veces me sorprende gratamente el alcance que pueden tener sin llegar a entrar en la esfera de los medios de comunicación. Esa viralidad a mí me sorprende, pero no hay ningún secreto, más allá de muchísimo curro.

En realidad también viene de una frustración, porque a mí me me habría encantado trabajar en un parlamento anglosajón, con una tradición retórica mucho más oral, mucho más basada en el intercambio y la discusión. Los discursos en el Parlamento, sobre todo en tribuna, porque en las comisiones hay un poco más de margen pero también tienen mucho menos alcance, tienen en realidad un formato de declamación de textos escritos. La mitad de los errores que comete Pablo Casado vienen de que no es capaz de tirar del freno de mano. Se acelera y dice cosas que ha escuchado en el editorial de Jiménez Losantos por la mañana. Las suelta tal cual en la tribuna.

Yo ensayo las intervenciones, sobre todo las que son importantes. Es un ejercicio muy de hormiguita. En realidad en términos de método es lo mismo que hemos hecho desde 2014: intentar encontrar la vía de entrada o de construcción política de un problema y de una propuesta que pueda afectar más a un sentido común, plantearlo en términos que sean más razonables y más asumibles. También que lleguen más, no tanto hablarle a quien está ya convencido sino hacerlo de una forma que por lo menos interpele a la gente que está fuera.  La idea es siempre esa, es poder neutralizar y desmontar un lugar común que sirve para subordinar y para negar la posición desde la que hablas, que es presuponer lo que vas a decir, presuponer dónde estás, presuponer unas posiciones, que vienen siempre ya construidas. Intentamos utilizar el discurso público como una forma de reordenar las posiciones.

P: ¿Cómo ves tu futuro en el medio plazo? ¿Tienes ganas de seguir haciendo política en las instituciones? ¿Has pensado en volver a dar clases en la Universidad? ¿Echas de menos a Descartes, Rancière y compañía?

R: Lo echo de menos, sí. Me gustaban mucho la docencia y la escritura. Quiero pensar que me dediqué muchos años a una práctica teórica, centrada en la filosofía y en la ciencia política pero también en la escritura y en la lectura y que he tenido o estoy teniendo una fase en la que me estoy dedicando a la práctica política en el sentido institucional. Creo que la etapa que vendrá después tendrá que buscar en cierto modo una síntesis. Los relatos siempre se escriben hacia atrás y me imagino que habrá un tiempo largo también para entender todo lo que he vivido en estos años, revisitar lo que pensaba antes… pero vamos, va a haber una cierta continuidad en la trayectoria. Creo que la política institucional y de partido es una trituradora humana pero también una fuente de experiencia y de aprendizajes fundamental. Había algo revolucionario en la idea democrática griega de que todo el mundo tenía que ocuparse en algún momento de los asuntos públicos. No sólo para que no se privatizaran en manos de unos pocos, sino también para aprender lo que es la gestión de lo humano, sobre todo cuando el fondo de esa gestión es el poder mismo. Tiene que ser una cosa transitoria, limitada, porque te vacía.

P: Algunas de estas cuestiones ya fueron planteadas, aunque de forma tímida, el día que Xavi Domènech anunció que renunciaba a sus cargos institucionales y de partido ¿Tenemos pendiente una reflexión sobre cómo hacer compatible la vida personal y las responsabilidades políticas?

R: Xavi le puso cara a eso, pero ha habido muchísima gente, mucha de la gente más valiosa capaz y brillante que he conocido, que ha salido agotada, despavorida o sencillamente que ha decidido ponerle fin. Creo que una parte tiene que ver con el funcionamiento y el fondo mismo de la política y otra con cómo la hemos gestionado, y me incluyo en ese hemos. Es una experiencia muy dura y en ocasiones muy ingrata. También ha sido precioso, tiene elementos muy bonitos y mucho sentido. Yo me sigo sintiendo todavía fuera de lugar en el cacharro este y claramente hay que aspirar al después. Probablemente lo primero que haga sea volver a leer a Rancière.