Por Álvaro Callejón y Jordi Romano
Jordi Romano: La fase histórica, como diría Gramsci, el análisis de fase, nos enseña que se está viviendo una lucha a muerte en este país. Una lucha entre restauración y ruptura, ésta es la fase de este país. Estamos viviendo un proceso histórico de restauración o de ruptura, esto es, una transición. Y ya sabemos cómo terminó la anterior. Los de abajo empiezan a tener fuerza, y ésta fuerza cambia a los de arriba. Gramsci, que era un tipo que le daba muchas vueltas a la cabeza, decía: cada proceso de revolución lleva la restauración dentro, cada proceso de revolución lleva la reforma dentro, cada proceso de cambio social lleva la regresión en su seno. ¿Qué es lo que estamos viviendo ahora? El momento histórico actual es: hemos tenido la fuerza suficiente para echar a un rey, pero esto significa que ellos se han puesto en pie y van a ir a una restauración para consolidar políticamente la correlación de fuerzas que ya existe en la sociedad. Hemos visto la reforma laboral, y vemos como los jóvenes vivimos una nueva servidumbre. Esto significa que está cambiando la correlación de fuerzas, a favor de los empresarios. Se liquidan los sindicatos, el contrato indefinido, se permiten formas de contratación y despido a la carta de los deseos empresariales.
Lo que están intentando ahora es subvertir la constitución del 78, sin cambiarla, para ir hacia un nuevo proceso constituyente desde arriba, la constitución de los poderosos. Es una guerra entre dos propuestas, una será la reforma constitucional y otra el proceso constituyente. Al final parece que lo que nos proponen son medidas de reforma, cambiar las caras, para que todo siga igual. Son siempre las características de los procesos de transición, los de abajo tienen fuerza para mover a los de arriba, pero los de arriba tienen el poder y la fuerza para convertir tu propuesta en una antipropuesta, que es lo que Gramsci llamaba Il Transformismo, la capacidad del régimen de cooptarte y abducirte para recoger tu fuerza y cambiar tu propuesta de origen. Esto es lo que hace C’s. Ciudadanos no es la marca blanca del PP, entre otras cosas porqué el PP es un partido orgánico, pero no el partido del régimen, que es el PSOE. C’s es la propuesta del régimen para intentar que la guerra la gane la reforma, esto es, vivir otra restauración borbónica.
Álvaro Callejón: La centralidad del tablero político no sólo no la ocupa Ciudadanos sino que jamás la ocupó Podemos. Hablar de izquierda y derecha suena arcaico, pero también lo es suponer entonces que hay un centro.
A propósito, a mí Ciudadanos me parece más liberal que el PP. No olvidéis que ahora a los del PP les ha dado por auto llamarse ‘socialdemócratas’ (no es coña, hay hemeroteca reciente).
Y sobre lo que comentas, Jordi, si bien es muy interesante no hay que olvidar en ningún momento el papel de los medios de comunicación. Y en éste caso con Ciudadanos se ha hecho algo muy curioso: aparece Podemos, y los medios aúpan a Ciudadanos hasta tal punto que casi lo extienden de Cataluña a toda España (de partido nuevo no tiene nada, en realidad). Está en los medios constantemente y sí, obviamente se presenta como la alternativa de la derecha. Pero es que ahora mismo está en el ostracismo, aún más que Podemos. No hay tertulianos de Ciudadanos en la tele, apenas salen noticias… Todo esto me hace preguntarme qué es lo que ha pasado en realidad con esto. Porque Podemos ha hecho méritos para caer, pero Ciudadanos sí que ha sido constante y presentaron un programa económico hace ya. No queda claro si Ciudadanos ha sido vilmente utilizado por los medios (que a su vez son utilizados, claro) y ya no interesan, si su papel volverá a ser el de ”llave” en las generales… Todo bastante raro con este partido, en el plano socialpolítico, al menos.
J.R.: No hay que entender la centralidad del tablero como el punto intermedio entre la izquierda y la derecha, entenderlo de esta manera es caer en el juego de etiquetas que no es útil, es útil en sí mismo y solo sirve para justificarse, pero como todas las utilidades dependen, a su vez, de la utilidad a la que las sometas. Esto es, si se cae en el error de análisis según el cual hay unas posiciones existentes determinadas por el eje izquierda-derecha y los partidos lo que deben hacer es apoderarse de una parte del espectro, lo único que se consigue es que el poder siga en las mismas manos, ya que los papeles están bien repartidos.
La centralidad del tablero se debe entender como la construcción discursiva de un terreno en el cuál un actor es capaz de generar entorno a sí un consenso en el que incluye a grupos y actores muy diferentes, de forma subordinada. Determinar cuál sea la centralidad del tablero es ser capaz de reunir e interpelar no sólo a una gran mayoría de la sociedad política sino que también fijar las condiciones sobre las cuáles quienes quieran desafiarlo, deben hacerlo. Es la capacidad de determinar y de construir las disputas en el terreno y en los términos más adecuados para ti y menos para el adversario. Un ejemplo de esto lo encontramos en Cataluña. Ahora mismo la centralidad del tablero es el independetismo. Ya no importa si eres de derechas o de izquierdas, el eje ha cambiado y se ha articulado de tal manera que ahora es o Independentismo o franquismo. Conquistar la centralidad del tablero es decir cosas que la gente piensa, ser capaz de conquistar el sentido común. Cuando decir cosas de sentido común, esto es, decir que soy una mujer no soy una sierva, no tengo porqué sufrir, esta estafa no la he provocado yo y no la tengo porqué pagar yo, no tengo porqué vivir con miedo, con mi dinero no se tiene que rescatar a la gentuza que después nos dice que hagamos sacrificios, etc. Cuando en un país decir cosas de sentido común, que ya están en la cabeza de la mayor parte de la gente, tengan la etiqueta que tengan y sean del partido que sean, cuando decir esas cosas es decir cosas del cambio, es que este país necesita pasar página y abrir una nueva etapa.
Y esto lo ha hecho Podemos, y ha conseguido que los demás partidos digan lo mismo o cosas parecidas, que hay que luchar contra la corrupción, que hay que regenerar la democracia, que hay que modernizar, etc. El partido que empieza este proceso es el que ocupa la centralidad del tablero. C’s repite lo que dice Podemos unas horas más tarde.
Y eso que dices de que no hay tertulianos de Ciudadanos en la tele no lo se, no miro mucho la tele, pero seguramente hay más de C’s que del PCPE.
A.C.: La teoría política es interesante para analizar lo que sucede desde un plano más abstracto pero con aplicación real, mas no puede ajustarse como un guante a lo que ocurre en la realidad. Es irrelevante cómo deba ser entendido, según tú o según Gramsci. La centralidad del tablero en la sociedad es el grueso entiende que el centro es un partido que no está ni a la izquierda ni a la derecha, a ésto es lo que quiero ir yo. El debate debería girar más en torno a lo que una sociedad española demanda, con sus virtudes y sus defectos, que respecto a un eje ideal que a todos nos suena muy bien pero obvia factores exógenos al partido o a la batalla estrictísimamente política.
Es por ello lo que te hablaba de los medios de comunicación. Aunque Podemos intente cambiar los ejes y ya no sea izquierda-derecha, sino abajo-arriba (a fin de cuentas esto no desdibuja en demasía la situación, no me parece un mensaje que cale) si el inmenso poder de los medios de comunicación dictaminan que estás a la izquierda, o a la izquierda de la izquierda, hay que buscar cómo jugar con eso. Con Ciudadanos pareció calar algo más el mensaje de que son de centro por dos motivos muy sencillos. El primero, por hablar de unas políticas liberales (típicamente de derechas) así como de unas medidas que ayudarían a los más desfavorecidos (típicamente de izquierdas). Insisto en que estos tópicos que acabo de soltar se ajustan a la mayoría, nosotros haríamos un análisis más profundo, claro está. El segundo motivo es que Ciudadanos ha sido mimado por todos los medios por ser un “cambio” de no 180º, sino a lo sumo de 90º (no diría que de 360º).
Y no, lógicamente del PCPE no hay mucha representación mediática. Ésta llega como muy lejos hasta IU. Pero exceptuando laSexta, representación política en la caja tonta tienen básicamente PP y PSOE, y esto, como todos suponemos, no es casual.
Sobre lo que comentas del sentido común… Yo seré muy pesimista pero, ¿podemos afirmar que este país ha demostrado tenerlo? Parecerá una frivolidad llamar idiota a un país entero, pero parece que estamos todos de acuerdo en estos mensajes que tiran Podemos y Cs, y el PSOE de manera algo más tímida, de acabar con la corrupción, regeneración democrática, etc. Y luego te vienen las autonómicas con el PP siendo fuerza más votada y liderando la intención de voto tiempo después. La cosa es acojonante y no dibuja un panorama esperanzador. A mí por lo menos no me hace tener mucha fe no ya en Podemos, sino en la política española en general. Habrá que intentarlo por todos los medios pero Podemos está en caída libre y Ciudadanos va a tener una presencia testimonial.
J.R.: Es un placer poder discutir éstas cosas. Conseguir cambiar la visión de la sociedad sobre qué sea la centralidad del tablero es un proceso muy difícil, de construcción lenta y resistente, porqué se está luchando contra el sentido común de época, lo que Gramsci llamaría la filosofía de los no filósofos, esto es, un conjunto de conocimiento arraigado y naturalizado con una serie de discursos históricos que la gran mayoría de gente los entiende como indudables, la batalla se da para intentar desnaturalizar estos sentidos. Son un conjunto de verdades que es muy difícil que la gente ponga en duda. El sentido común es muy fuerte y defiende muy bien el orden existente, es la sensación que tiene que transmitir un modelo para parecer natural e infinito. Por ejemplo la idea de izquierda-derecha, esto no es una realidad objetiva, es resultado de una construcción discursiva cristalizada en sentido común, de tal manera que la gente entiende que debe posicionarse y definirse con estas etiquetas. O por ejemplo decir que los extremos se tocan, o decir que no pagar las deudas es de locos, y un largo etcétera. Para cambiar ésta percepción de la sociedad se requiere mucho tiempo y mucha estrategia discursiva que combata lo qué sea el sentido común, es una batalla cultural. El actor hegemónico construye el marco y terreno de disputa y para ganarlo tendrás que aceptar parte de su discurso. Por esto la lucha hegemónica está en constante tensión y movimiento, el régimen tiene que aceptar algunas de las demandas de los de abajo, por esto ahora los partidos empiezan a decir que hay que luchar contra la corrupción, etc. Tienen que dejar pasar la parte de la reivindicación particular de algunos de los subalternos para integrarlos al orden, siempre de manera subalterna. Si el régimen satisface algunas de las demandas particulares de los sectores subalternos podrá desarticular el posible bloque contrahegemónico. Si se cooptan e integran parte de las demandas, se puede derrotar el intento de cambiarlo todo, se coopta para disolver el sentido de ruptura. Los grupos subalternos tienen dos reivindicaciones, la primera es la particular, esto es, por ejemplo, no quiero que cierren hospitales, o no quiero que suban la edad de jubilarse, o no quiero que se hagan corridas de toros, o no quiero que suba el precio de los alquileres. Estas demandas no tienen que ver entre ellas, no existe una relación necesaria que las agrupe, pero la construcción populista lo que hace es unir éstas demandas con una cosa que sí tienen en común: insatisfacción con el régimen. Así pues se crea un colectivo nuevo con una voluntad transformadora. Pero desde el régimen lo que intentará hacer es desarticular la cadena de equivalencias, solucionando algunas de las demandas, por ejemplo potenciando C’s que van a luchar contra la corrupción. Así pues parte de los que estaban contra el régimen pasan a estar integrados, de manera subalterna, y se desarticula el bloque histórico emancipador. Por esto la lucha hegemónica se mueve en la tensión entre el núcleo irradiador y la seducción de los sectores aliados laterales. Afirmación – apertura.
A.C.: Esto del sentido común son los dogmas de toda la vida del señor y es muy, muy, muy difícil cambiarlo. Para el caso que nos ocupa, me parece más bien imposible. Una cosa es reunir una mayoría hegemónica, que reúna personas de diversos sectores y que no necesariamente compartan todas las ideas, ni siquiera ideología, en pos de un bien común, y otra es que efectivamente estas personas consigan desprenderse de estos dogmas, es decir, cambiar su sentido común. Los filósofos decimos siempre con un poco de ironía que el sentido común, en realidad, es el menos común de los sentidos.
Antes de hacer una enumeración de los factores que a mi juicio imposibilitan quiero rescatar una idea de mi anterior intervención, que pone de manifiesto por qué el sentido común en España es el menos común de los sentidos: PP, líder en intención de voto y fuerza política más votada en las pasadas autonómicas. Esto a mí, en su momento, me quebró las esperanzas del cambio en gran medida (no completamente) para este país, por mucho que mediante pactos pudieran salir de ayuntamientos de ciudades importantes.
1. Las prioridades son las que son. Algunas son de carácter urgente, otras no. Lo que urge es llegar al poder. Para ello nos tenemos que servir casi de cuantas triquiñuelas sean posibles, siempre y cuando sea de manera democrática, legal, transparente, etc. No quiero decir que a la ciudadanía se le engañe, pero el discurso pedagógico no funciona, ni funcionará, básicamente porque no hay tiempo. No puedes pretender cambiar la mentalidad de una población en precampaña, en campaña, en legislatura, ni en dos legislaturas. Antes que convencerlos, mediante teorías personales, de que la izquierda y la derecha es un debate antiguo (que yo en parte estoy de acuerdo con ello, ojo), casi que es mejor convencerlos de que, para que nos entendamos, “la izquierda es mejor que la derecha”, de que “la izquierda actual es derecha”, y por supuesto de que sus propuestas, como dices, no son cosas de locos sino que tienen su sentido. Por tanto, yo no soy optimista en modo alguno en que podamos nosotros, o desde Podemos, hacer pensar a la gente que hay ideas arcaicas. Es más, esto podría, en muchos casos, directamente ofender al ciudadano al pensar éste que tú te encuentras intelectualmente por encima, aunque efectivamente lo estés. Esto nos llevaría a re-pensar la estrategia y hacerlo todo mucho más lento, poco a poco, pero tienes el tiempo en contra y si te eliminan del escenario político porque has estado pensando en cómo enseñar a la población, ya sí que no tendrás margen de maniobra. Por ejemplificarlo con la realidad: si ahora mismo se dedicaran los de IU a hacer exactamente lo mismo que lo de Podemos, paso por paso, no tendrían éxito alguno porque ya han perdido el crédito que pudieran tener.
2. En mi opinión, éste punto es el importante, “la madre del cordero”, y del que no hay escapatoria. Permitirme insistir en los medios de comunicación. Salvo que clonemos a Iglesias, Errejón y cuantos más nos gusten, éstos no van a conseguir llegar a todos los rincones (y si quieres construir una mayoría hegemónica, no te queda otra) salvo que uses los medios de comunicación en tu favor. Y si los tienes en tu contra, estás jodido. Y Podemos los tiene en contra. Y tenerlos en contra no pasa sólo porque te relacionen con Venezuela, con que te busquen “becas black” al número dos, con que asusten con Grecia, y demás. Pasa por el ostracismo al que ahora mismo está sometido Podemos. Los medios de comunicación saben tanto como el lector culto que la masa se indigna mucho, pero en general, es influida por lo que les llega en prensa. Por lo tanto, basta con difamar y minimizar las buenas noticias de Podemos, si las hubiera, para quitarle votos de manera masiva. Estoy usando el vocabulario más sencillo que puedo para que el mensaje sea claro: la sociedad española no es una sociedad crítica, apenas se cuestiona lo que le entra por el ojo o el oído. No tengamos la osadía de pensar que todos son como nosotros, que nos ponemos por la tarde o por la noche a leer un rato, que sabemos quiénes están detrás de los periódicos, o que los jóvenes cuando se reúnen de botellón discuten sobre la hegemonía de Gramsci. Éste es es un reto que ojalá Podemos consiga superar, pero es David contra Goliat. En mi opinión ésta es la batalla madre, y no la de PP VS. Podemos. La relevancia de los medios de comunicación es incuestionable, y no he visto, mal que me pese, un partido que cause mayor rechazo que Podemos al hablar con amigos y personas de otras edades. Éstos han conseguido que Podemos sea como los personajes polémicos o como algunas obras de arte moderno, que los adoras o los odias, aun sin llegar a comprenderlos. La mayoría no trata de penetrar en lo que significa Podemos. O no los entienden, o les vuelven la cara, en gran medida también por lo que explicaré en el punto tercero. Por lo tanto, en mi opinión la teoría política sobre la hegemonía es sumamente interesante pero no podemos perder de vista, en modo alguno, el rol que juegan los medios de comunicación, que manipulan mentes a diestro y siniestro cada mañana en el periódico, cada tarde en el informativo y cada noche en la tertulia de turno. En mi humilde opinión, aquí es donde Podemos tiene la guerra perdida. Ojalá me equivoque.
3. No quisiera terminar sin mencionar, aunque va en relación con lo anterior, lo que significa que Podemos sea un partido político. Es verdad que consiguieron sacar a muchos de la abstención, pero PP y PSOE se lo han montado tan bien haciéndolo tan mal que parece mentira que al final vayan a jugar la carta a su favor. Pero sí, la cuestión es la siguiente: ¿qué percepción tiene de la política el ciudadano medio? Pues una nefasta, básicamente. ¿Cuánta gente me he encontrado, que en un alarde de brillante argumentación me han afirmado, rotundamente, que Podemos ahora no roba pero que en cuanto llegue al poder lo harán? Ya puedes hablarles que son gente normal, como tu padre o el mío, o como tú y como yo, que se dedican a hacer política, o que hasta tal punto no quieren robar que hasta se rebajan el sueldo casi hasta donde pueden. Les da igual. Ellos tienen una bola de cristal y además, de tan poco que han leído, tienen la verdad: saben que llegarán al poder y robarán, pero además están seguros de que pierden deliberadamente dinero pero sólo a modo de fachada. Por eso estoy de acuerdo con Iglesias cuando éste dice que la política persigue fines hermosos pero en sí es horrible. Y es que es así. Tienes que lidiar con multitud de elementos desquiciantes, y a mi juicio uno de ellos es la sociedad en sí, a la que tienes que convencer pero te vuelven la cara no por tu culpa, sino porque los de antes lo hicieron rematadamente mal. Es como el animal enjaulado en la perrera, que tras ser abandonado ya repudia hasta aquellos que quieran adoptarle para hacer de su vida algo decente. El perro te muerde, porque ha perdido la esperanza después de muchos años de maltrato, y creen que llegas para seguir apalizándole, aunque tus intenciones sean las mejores. Eso sí, el símil falla porque en mi opinión el que quisiera rescatar al perro en realidad es otro perro disfrazado de humano, pero el perro sólo verá la apariencia, que para el caso, es la etiqueta de “político”.
J.R.: Desde mi punto de vista, esto es, desde una suerte de enfoque posgramsciano que lee a Gramsci más allá de los límites del marxismo, entiendo la política como la articulación y construcción de sentido, una lucha por determinar el sentido y la creación de identidades colectivas nuevas. El elemento fundamental de este enfoque es la hegemonía, entendida como transformación cultural de la sociedad, batallar por asaltar el sentido común. Esto desde una visión antiesencialista, entendiendo que la disputa se da en un espacio discursivo. Claro que el sentido común es muy difícil de cambiar, por esto las sociedades tienden a ser conservadoras, el miedo opera como elemento fundamental, y hace muy difícil la ruptura. Hay que reconstruir un sujeto pueblo, que no existe, hay que reconstruir del conjunto de gente asustada, descontenta y frustrada, hay que federar esos dolores y quejas para ponerlas en positivo en una voluntad, nos diría Gramsci, nacional-popular. Una voluntad que reconstruye una historia en común y sobretodo postula un futuro compartido. Esto para encarnar un proyecto de país que identifique las necesidades de la mayoría social empobrecida con el conjunto, universalizar las razones del sector particular. Hay que luchar para intentar democratizar cada vez más espacios de la vida en común, esto no se hace en un día, esto será una pugna constante y muy larga. La disputa cultural requiere que tengas siempre un pie en el sentido común de época, y otro pie en sus posibilidades de transformación y avance democrático. Es una tensión permanente. Si tienes los dos pies en el sentido común de época (C’s) estarás muy bien visto pero no transformas nada, eres como ellos. Si tienes los dos pies en el otro lado, es posible que cuestiones mucho el orden existente, pero es muy posible que no te haga caso nadie y seas residual (PCPE). La cuestión estará en saberse mover entre los dos sitios.
Desde ésta visión la política no es un choque frontal entre bandos. Por esto yo no estoy de acuerdo en que lo más importante sea conquistar el poder, esta lectura leninista de la hegemonía según la cuál tienes que hacer triquiñuelas para ganar. Yo no creo que esta sea la herramienta eficaz para transformar la sociedad. Podemos es el futuro, los otros representan los zarpazos de un pasado que se niega a morir y que ha sido lo peor de España en los últimos años, se negarán a morir y serán cada vez más agresivos. Necesitamos tener la perseverancia, para remontar las adversidades, y la paciencia. Hay que saber ser perseverante, cuando haya que ser perseverante, y paciente, cuando haya que serlo. Es la idea de bailar con el tiempo que Álvaro García Linera aprendió en la cárcel.
Y sobre lo que dices de los medios de comunicación es cierto. Gramsci nos obligó a diferenciar entre los estados occidentales y lo estados orientales, no en una suerte de separación geográfica, sino una clasificación entre distintos modelos de estado. Los estados orientales sólo son el palacio de invierno, con poca estructura y mecanismos de poder, sólo con elementos coercitivos. Por esto en Rússia, estado oriental, la hegemonía leninista de alianza entre diversos grupos y triquiñuelas para ganar sirvieron, porque en las sociedades orientales hay poca sociedad civil y poca relación y mediación entre los que mandan y los mandados. Pero en occidente Gramsci nos dice que ésto no es suficiente, porque no es sólo un castillo, hay muchas trincheras, fortificaciones, alambradas, etc. (Escuela, educación, medios de comunicación, sentido común, etc.) Toda una superestructura que crea un marco de relación de consenso, no de dominio coercitivo. Por esto en los estados occidentales la táctica leninista no funciona, y hay que desarrollar la estrategia hegemónica y de guerra de posiciones, para ir avanzando y conquistando poco a poco los pocos espacios que te permitan. Las alianzas políticas y las triquiñuelas electorales son insuficientes, hay que intentar luchar por abrir una fase cultural nueva, donde el sector contrahegemonico pueda presentarse como universal y representante de la nueva voluntad general. Los medios de comunicación actúan como trincheras del poder, y luchan por conseguir mantener el orden existente. La batalla será muy larga y necesitaremos siempre el empuje de la gente y las ganas de luchar por el cambio cultural. Podríamos hablar de la fórmula de cuño de renovación de élites y el papel fundamental que ocupan los que Gramsci llamó intelectuales orgánicos en esta guerra, pero sería muy extenso.
Claro que siempre hay un momento de disputa del poder en un sentido más leninista, lo que Gramsci llamaría guerra de maniobras o movimientos. Álvaro García Linera nos dice que la fórmula real práctica de la hegemonía, que aprendió en Bolivia, es: Primero Gramsci, después Lenin y después Gramsci, esto es: Articulación y transformación cultural, derrotar al adversario y luego articulación y transformación del adversario una vez derrotado.
Lo de la imagen que tiene la gente de los políticos es cierto, no sólo de los políticos sino de la política en general. Es una construcción discursiva liberal que tiene como objetivo dificultar las opciones de cambio. Lograr que la gente diga que la política no va con ellos, que todos son iguales y yo paso de votar, que vive y deja vivir, que yo hago mi vida y me da igual lo otro… es lograr despolitizar a mucha gente. Y despolitizar es un proyecto siempre conservador, porqué politizar significa pensar desde el conflicto, y de esto Chantal Mouffe me ha enseñado mucho. El proyecto liberal quiere que la política sea concebida como simple actividad de gestión y administración de las instituciones, y que ya se ha superado los antagonismos y las diferencias, que lo importante es que cada uno viva su vida, etc… Esta construcción ya forma parte del sentido común, y es el logro del individualismo. Si se despolitiza la sociedad no habrá conflicto, esto es, no habrá posibilidad de cambio ni ruptura, es muy difícil cambiar esta percepción, será un trabajo complicado en el que lo normal es que venza Goliat.
Y no te creas lo que dicen de que Podemos cae en picado en las encuestas ni nada de esto. No son explicaciones de cosas existentes, son construcciones que crean sentido. Buscan que la gente se desmotive, que pase del proyecto y que se resigne en sus casas.
