Íñigo Errejón: "Hay una oportunidad para salir de la crisis a la ofensiva, en un sentido democrático y socialista"

“Para disputar la rojigualda es más útil que lo diga C. Tangana que cinco conferencias mías”.

Fotografía de Bruno Thevenin.

David Sánchez Piñeiro (@sanchezp_david)

Puedes ver el vídeo completo de la entrevista aquí:  https://youtu.be/VT-Jn4DRGuc

Íñigo Errejón (Madrid, 1983) es doctor en Ciencia Política y diputado en el Congreso por Más País. Esta entrevista estaba prevista para principios de marzo y queríamos preguntarle por Qué horizonte. Hegemonía, Estado, revolución democrática (Lengua de Trapo), su libro de conversaciones con Álvaro García Linera, expresidente de Evo Morales en Bolivia exiliado actualmente en Buenos Aires tras el golpe de Estado contra su gobierno. La llegada a España de la pandemia y el confinamiento obligaron a suspenderla entonces. Ahora le preguntamos a Errejón a través de videoconferencia por el nuevo horizonte social y económico que se abre tras la Covid-19, por la acción del gobierno español, la crisis climática, la hipótesis nacional-popular, Más País, Podemos y su valoración retrospectiva del último ciclo político en España, entre otras muchas cuestiones.

La Trivial: En el libro con García Linera escribes que el sentido común de época “habitúa a que la imitación del de arriba sea más provechosa que la solidaridad con el de al lado”. ¿Cómo hacer para invertir los términos y que la solidaridad empiece a ser percibida como algo más rentable y deseable? ¿La pandemia y sus consecuencias, como el ritual diario de aplausos masivos a los sanitarios, empujan en esa dirección?

Íñigo Errejón: El libro Qué horizonte que sacamos García Linera y yo es un libro accidentado. Hay libros que tienen suerte y libros que no. Este es de los que no tienen suerte. Es un libro que trabajamos en varias conversaciones en Madrid y en La Paz. En La Paz yo creo que no verá la luz hasta que no haya condiciones democráticas para que se pueda editar, por razones evidentes: su autor se ha tenido que exiliar del país por un golpe de Estado contra el gobierno democráticamente elegido de Evo Morales. El libro en España se editó, lo pude presentar con Álvaro García Linera en Madrid, lo presentamos también en Girona, en Valencia y enseguida vino la crisis, el confinamiento y una situación que es un parteaguas, un punto y aparte.

En el libro intentábamos preguntarnos porqué es normal que los de arriba manden, porqué  lo habitual es que quienes son una minoría social, los privilegiados, sin embargo sean capaces de ser asumidos con normalidad como dirigentes del rumbo de sus países, en qué medida el Estado capitalista normaliza eso y qué tiene que pasar para que los subalternos, además de quejarse, además de elegir entre las propuestas de los de arriba, tengan la capacidad de arrogarse la representatividad de su país y convertirse en un proyecto de poder político, de reordenación de las relaciones y del rumbo de sus países. Qué tiene que pasar para que los de abajo se conviertan en el núcleo de la nación y conduzcan un proceso de transformación. También queríamos hacer una valoración de las dificultades en esos procesos. 

Cuando el libro está empezando a circular viene una crisis que es un parteaguas, que lo cambia todo. Gramsci siempre decía que en los Estados occidentales la densidad de la sociedad civil y la sofisticación de la relación entre la sociedad civil y el Estado hace que el poder político no se caiga, no se tambalee por irrupciones catastróficas. Eso no significa que no se abran oportunidades, pero sí que esas oportunidades o cambios bruscos se procesan a través del conjunto de dispositivos que normalizan una visión determinada del mundo y no otra. Esta crisis pone de manifiesto de manera evidente, vergonzosa, alguna de las debilidades más evidentes del neoliberalismo. Ojo, el neoliberalismo no es el debilitamiento del Estado; es la subordinación del Estado a la acumulación privada de unos pocos, es mutilar al Estado, deformarlo, borrar del Estado las conquistas de las clases populares en una guerra de posiciones permanente, intentar erosionar, limitar o destruir al máximo las conquistas de los sectores populares dentro del Estado (la sanidad pública, los derechos sociales, una parte de los derechos y libertades, las formas de organización, las formas de socialización…) y dejar al Estado como una suerte de desorganizador permanente de los de abajo y un garante de la lógica de la acumulación privada, pero ni siquiera gobernándola mucho, sino estableciendo las reglas para que se pueda dar un fenómeno de saqueo y apropiación un poco caótico.

 Esta crisis pone de manifiesto de manera evidente, vergonzosa, alguna de las debilidades más evidentes del neoliberalismo.

Ahora bien, la crisis, obliga a los que mandan a poner en desarrollo formas de gobierno que contradicen la visión con la que normalmente representan el mundo. Esto no es una suspensión del poder de los de arriba, ni es una suspensión del neoliberalismo, pero es un uso de mecanismos de emergencia, que en todo caso los tienen que utilizar como si no pudieran ser nunca aplicables a la normalidad. En ese sentido creo que la crisis manifiesta tres cosas, tres debilidades. Una debilidad moral: en las crisis se pone de manifiesto que somos una comunidad. Seguramente una comunidad por construir, pero existe algo así como un interés general, un bien común. Normalmente esos que se llaman liberales nos dicen que cualquier idea del bien común o del interés general es una idea potencialmente totalitaria, que la democracia es algo así como la dispersión del universal: sólo existe la posibilidad de que libremente, individualmente y como en una carrera de todos contra todos los ciudadanos persigan sus fines privados. La sociedad no tiene fines colectivos o no se pueden nombrar o siempre son sospechosos. La crisis manifiesta claramente que existe algo así como un interés general que puede cohesionar a la sociedad en tiempos difíciles. Por ejemplo, todo el mundo acepta en la crisis que no es igual de importante producir unas mercancías que otras, que los respiradores, los geles desinfectantes o las mascarillas tienen que tener prioridad y que es legítimo que haya una autoridad que lo planifique y lo oriente. Todo el mundo entiende que hay algunas libertades individuales que, a veces, en una situación de excepción, por el bien de la comunidad se pueden suspender, como un acuerdo colectivo que hacemos para cuidarnos, pero que no lo hacemos individuo a individuo, lo hacemos como un cuerpo colectivo, como una comunidad que tiene objetivos compartidos. Y que además sabe que solo se salva junta. Por mucho dinero que tengas o por muchos amigos poderosos que tengas… de un virus que paraliza nuestro país solo salimos juntos, con un esfuerzo como comunidad. La idea de que somos algo en común ya es una idea potencialmente antineoliberal.

La segunda debilidad evidente del neoliberalismo que pone sobre la mesa la crisis es la cuestión del Estado. De repente, los que durante mucho tiempo han denigrado al Estado para que no pueda servir nunca como equilibrador, como redistribuidor de la riqueza o como agente para un desarrollo económico que se centre en sectores de más valor añadido, de menos precariedad… de repente todos los que se reían de “papá Estado” corren a que “papá Estado” los rescate y lo aceptan. Uno se podría quedar solo en la denuncia de la hipocresía, pero lo importante es que al aceptarlo contribuyen a legitimar entre sectores que ayer no lo compartían que en los momentos malos el Estado -las instituciones públicas como condensación de la cooperación social- es lo único que responde. Es el único que puede inyectar recursos en un momento de contracción, es el que único que puede imponer normas que todos reconocemos como legítimas porque sabemos que estamos afectados por una pandemia y que somos frágiles. Ellos legitiman que exista el Estado como pagador porque necesitan que de avales o pague los ERTEs, es decir, que asuma los costes que los empleadores no van a querer pagar. Pero una vez que legitimas que exista el Estado como pagador la discusión se abre. ¿Por qué el Estado sólo puede asumir pérdidas? ¿Por qué no puede desarrollar sectores que tengan ganancias, como ha hecho en el pasado antes de que las empresas estratégicas se privatizaran? ¿Por qué el Estado no puede tener un instrumento de crédito de banca pública, que de créditos para actividades que generen empleo y no solo pensando en rentabilidad financiera sino en rentabilidad social y económica? El Estado vuelve a primera línea y en mi opinión vuelve la idea de que necesitamos un Estado emprendedor, justo, responsable y fuerte, porque no haberlo tenido nos ha hecho más débiles frente a la pandemia. 

El Estado vuelve a primera línea y vuelve la idea de que necesitamos un Estado emprendedor, justo, responsable y fuerte, porque no haberlo tenido nos ha hecho más débiles frente a la pandemia. 

La tercera es la cuestión de la importancia de la vida. Reivindicaría aquí una cierta política ingenua que se atreva a luchar por todas aquellas cuestiones que nos hacen la vida más agradable. El parón obligado por el coronavirus ha sido muy doloroso, está creando estragos y consecuencias muy difíciles, pero también nos ha mostrado algunas de las cosas que tienen que ver con la felicidad más inmediata y es que la política se tiene que ocupar de la felicidad: qué respiras, qué comes, cuánto tiempo tienes para estar con los tuyos, si puedes dormir las horas que necesitas, si el ritmo de vida que llevas es soportable o solo se soporta a base de medicinas, medicamentos, pastillas… El parón ha suspendido una parte del gobierno capitalista sobre el tiempo de nuestras vidas y nos ha permitido hacernos preguntas: ¿qué vida llevamos?, ¿de verdad es la única que se puede llevar?, ¿no se pueden organizar los tiempos, las distancias, los traslados, como para que llevemos una vida más sana? Hay evidencia contundente de que en las ciudades más contaminadas, por ejemplo, el coronavirus ha golpeado más. Tenemos una forma de vida muy frágil. Creo que la crisis sacude nuestra soberbia de pensar que nos hemos emancipado de nuestros cuerpos y de la naturaleza. Somos criaturas frágiles que para vivir sin miedo necesitamos protegernos. Necesitamos protegernos con la comunidad y la cooperación, necesitamos que la comunidad precipite en instituciones sólidas que garanticen que somos libres y que vivimos sin miedo porque hay cooperación social, ayuda e instrumentos de solidaridad. Necesitamos reorganizar cómo producimos, qué energía producimos, cómo nos transportamos y dónde se produce la comida que hacemos. El elemento de la comunidad, el elemento del Estado y el elemento de una vida más sana, de la ecología, son tres elementos que la crisis pone en evidencia que no estamos sabiendo resolver y que el neoliberalismo no va a saber resolver. La crisis nos ofrece una oportunidad para una ofensiva democrática y socialista. Algunos querrán que los elementos que en la excepción nos han salvado y nos han permitido vivir un poquito mejor, no sufrir tanto o salir antes de esta crisis se queden en una excepción. Nosotros tendremos que luchar por hacerlos parte de lo cotidiano: la solidaridad, la protección social, la capacidad de un Estado que planifique y que prevea, la capacidad de una transformación que haga que nuestras vidas, nuestros tiempos y nuestras ciudades sean más habitables y que seamos más felices. 

LT: Durante las últimas semanas hemos visto que varias medidas planteadas primero por Más País han sido asumidas más tarde (en algunos casos sólo retóricamente) por el gobierno: tasa COVID, ingreso básico, plan Marshall, suspensión de alquileres, prohibición de despidos, blindaje de la sanidad… ¿Crees que la acción del gobierno está siendo suficientemente ambiciosa?

IE: Siempre que llega una crisis al principio las declaraciones de intenciones son de gran calado, parece que resuenan históricamente y se ponen objetivos muy ambiciosos. En el 2008 Sarkozy dijo que había que reformar completamente el capitalismo y el G8 habló de una reforma estructural del sistema. En cuanto se les pasó el miedo, esos proyectos los guardaron en el cajón. Bertolt Brecht decía que no hay nada más parecido a un fascista que un burgués asustado; bueno, pues no hay nada más parecido a un keynesiano que un neoliberal asustado. Cuando se asusta todo el mundo hace grandes declaraciones. Según los motivos de más miedo y más shock van remitiendo, la tendencia de los poderes -del poder político del gobierno, lamentablemente, y por supuesto de los sectores oligárquicos que controlan no pocos sectores del Estado y de la economía española- es ir reduciendo esas grandes promesas. Hay un momento en el que la conmoción nos iguala un poco a todos. Honestamente sentimos miedo, zozobra, no sabemos qué va a ser de nosotros e incluso los más tibios, los más prudentes se atreven con propuestas que en época de “normalidad” serían propuestas revolucionarias. Mientras la tierra tiembla bajo nuestros pies parece que mucha gente se anima. Pero las propuestas tienen un tiempo y si no se realizan en circunstancias de excepcionalidad es posible que el regreso a la vida cotidiana se vaya a dar en peores condiciones y se habrá desaprovechado una oportunidad histórica.

En los momentos de crisis o de excepción en una semana se puede avanzar o retroceder años. Sé que es contraintuitivo y que uno podría decir que lo mejor será salir de esta y después ya nos plantearemos las grandes transformaciones. Parece lo más prudente y lo más sensato, pero en realidad la política no funciona así. Cuando la historia se concentra y se acelera, esos son los momentos decisivos en los que se pueden transformar grandes cosas que antes habrían exigido una persistencia y una lucha al interior del Estado y en la cultura de nuestro tiempo muy lenta, muy prolongada, muy progresiva y muy gradual. No es que en las crisis se pueda cambiar todo tocando un botón, no es un ejercicio de subjetivismo de “si me convenzo lo puedo hacer”, pero sí que se dan las condiciones como para transformar cosas que antes costarían más y mucho más tiempo. Por eso creo que todos deberíamos ser conscientes de que estamos atravesando una etapa excepcional y que no se va a cerrar de forma neutral. O se cierra con una gran transformación que lleve la democracia hasta sus últimas consecuencias al interior del Estado español, en la economía española y en las relaciones sociales o, si se deja pasar esa oportunidad, los poderosos volverán con la factura para que el gran esfuerzo nacional lo paguen en lo fundamental los trabajadores y los sectores populares y volverán con la factura para restringir conquistas sociales. Nunca la economía fue más política que durante las primeras semanas del Covid, en las que veíamos claramente que las decisiones económicas eran decisiones políticas sobre quién va a pagar qué cosas, qué medidas se ponen en juego y cuáles no… Viviremos un momento de péndulo si esta situación no se aprovecha por los sectores democráticos y progresistas para avanzar en un sentido ecologista, en un sentido de justicia social, en un sentido de transformación económica. Yo ahí creo que el gobierno no se está comportando a la altura.

Estamos atravesando una etapa excepcional que no se va a cerrar de forma neutral. O se cierra con una gran transformación que lleve la democracia hasta sus últimas consecuencias o los poderosos volverán con la factura.

Hay que tener esta discusión de forma cuidadosa, porque uno podría decir que es una cuestión de grado: llegan hasta aquí y a ti te gustaría que llegaran más. Como no estás en el gobierno, ¿qué vas a decir? No es como si quisieras más bolas de helado: dos bolas están bien, pero yo es que querría tres. El problema fundamental es que ahora se dan las condiciones jurídicas -el estado de alarma da unos poderes inmensos-, económicas, de comprensión social e incluso geopolíticas como para avanzar con una intensidad y un recorrido que puede que sea impensable dentro de seis meses o dentro de un año. Eso no es una cuestión de grado. O se avanza y se transforma el modelo neoliberal en España ahora o dentro de seis meses será muchísimo más difícil, pero no porque estemos en el mismo punto; habrá movimiento de péndulo, vendrán para cobrárselo y para desgastar al gobierno progresista, al que hay que recordar que va a pagar el mismo precio por ladrar que por morder. Lo digo como una metáfora sin ninguna voluntad de ofender, va a pagar el mismo precio porque le llamen rojo que por hacer transformaciones de calado. Puede ser que durante algún tiempo los partidos del gobierno estén cómodos mirándose en el espejo de la extrema derecha, porque la extrema derecha les devuelve la imagen de un gobierno peligrosísimo y bolivariano, de tal manera que no tienen que chocar con Nissan para asegurar los puestos de trabajo, nacionalizar la planta y reconvertirla para la producción, por ejemplo, de autobuses eléctricos. Chocar con Vox es más fácil, te devuelve una imagen muy tranquilizadora que mantiene muy prietas a las bases. La izquierda dice que la derecha es fascista, la derecha dice que la izquierda es comunista y entre medias el PSOE poniendo orden. La mayor contribución que le hace al régimen del 78 no es solo que restaura el eje izquierda-derecha, sino que libra completamente a lo sectores oligárquicos de la discusión y nos obliga a pelearnos con sus mayordomos. 

Los dos elementos fundamentales para que esos consensos se conviertan en grandes transformaciones en el Estado español son el tiempo y los objetivos intermedios. El objetivo de transición es que las fuerzas democráticas tenemos que poder plantear objetivos que sean inmediatamente comprensibles para la inmensa mayoría de los ciudadanos y realizables, pero cuya realización ya suponga un cambio en la correlación de fuerzas al interior del Estado. Hay que salir de esta crisis más fuertes en el equilibrio permanente de fuerzas que es siempre un Estado. Los sectores subalternos tienen que salir de esta crisis más reforzados de cómo entraron y eso significa que hay algunos elementos, algunas consignas, algunas transformaciones que se pueden realizar ya y que producirían dos cosas. Una, abrirían un posible ciclo virtuoso de conquistas al interior del Estado que le demuestre a los sectores subalternos que se puede avanzar, que no solo se puede resistir o que no solo se pueden construir gobiernos para frenar a la derecha sino que se puede avanzar sobre las posiciones que reclamamos e incluso más allá. En segundo lugar, que cambien los equilibrios de fuerzas, que deshagan algunos de los nudos del poder oligárquico en España y los sustituyan por formas de poder más democráticas. Por ejemplo, creo que ya hay condiciones culturales de sobra para que el consenso de los aplausos a los sanitarios se lleve a la Constitución y se reforme el artículo 158 para garantizar un suelo mínimo de inversión a la sanidad pública, es decir, para blindar constitucionalmente la sanidad frente a los recortes, gobierne quien gobierne (el PSOE habla mucho de la sanidad pública y cambió la ley 15.97 que permitió la entrada de las empresas privadas en la sanidad). No sería una conquista de un gobierno, sería una transformación para el conjunto del pueblo español que quedaría marcada, inscrita en la propia morfología del Estado. Por ejemplo, creo que todo el mundo está entendiendo no solo la necesidad de un ingreso mínimo vital, sino la necesidad de ir más allá con una renta de cuarentena que cubra a más gente. Eso claramente hay que financiarlo con un equilibrio fiscal que haga que quienes tienen riqueza que no podrían gastar en toda su vida contribuyan un poco al esfuerzo nacional. Hoy hay condiciones para que eso se haga, pero no podemos garantizar que esas condiciones sean siempre así.

Hay condiciones culturales de sobra para que el consenso de los aplausos a los sanitarios se lleve a la Constitución y se reforme el artículo 158 para garantizar un suelo mínimo de inversión a la sanidad pública y blindarla constitucionalmente frente a los recortes, gobierne quien gobierne.

Al gobierno hay que decirle es que esto no es un mercado persa, no es que yo quiera llegar hasta allí, tú me das hasta aquí y digamos “bueno, venga, nos hemos encontrado aquí en el término medio, algo es algo”. Eso vale para la contienda política en tiempos de normalidad. Como lo que se está jugando es si somos viables como país, si vamos a poder enfrentar con más fortaleza las siguientes embestidas que vengan -el Covid era impredecible y nos ha demostrado nuestra debilidad, pero hoy es por esto y mañana será por cualquiera de las consecuencias derivadas de la crisis ecológica-, como lo que nos estamos jugando es si de esta vamos a poder salir con algún modelo de protección social, de libertad, de derecho a vivir sin miedo y de viabilidad ecológica, lo que hay que preguntar al gobierno es si cree que están haciendo transformaciones que van a quedar, que le van a sobrevivir, si cree que el parteaguas de la crisis está sirviendo para que la siguiente nos coja en mejores condiciones. No porque la gente recuerde una polémica parlamentaria u otra, sino porque se haya trastocado el encaje entre sectores sociales en el Estado en favor de los sectores subalternos y se haya extendido la soberanía popular y la democracia a sectores que hasta ahora no rendían cuentas o no estaban sometidos al control de la soberanía popular. En ese sentido mi balance es negativo. Mi balance es que el gobierno está desaprovechando una oportunidad histórica que no sabemos cuánto durará y que, paradójicamente, los sectores progresistas están en el poder político pero a la defensiva culturalmente.

Estar a la defensiva no es hablar de forma timorata, lo puedes hacer con grandes aspavientos. El regreso del eje simbólico izquierda-derecha le permite a los sectores oligárquicos recuperar para su bando a importantes bolsas de población que tendrían mucho interés y que han podido simpatizar en el pasado con medidas de avance social, democratización y regeneración política. En lo fundamental, el retorno del eje  izquierda- derecha es la mejor noticia para el régimen del 78. Es la garantía de que no haya política salvaje, de que no se puedan producir alteraciones que cambien de manera drástica las identidades políticas y por una vez se pueda construir de forma más clara el antagonismo pueblo-oligarquía o la construcción del pueblo por oposición a los privilegiados. Que los grandes partidos políticos españoles actuales hayan regresado a los cauces históricos de las referencias que han elegido tener -Unidas Podemos al del PCE, el PSOE al del PSOE, el PP intentando jugar a ser UCD y Vox jugando a ser Alianza Popular- puede calentar más o menos el corazón de los militantes pero garantiza en lo fundamental un reparto de posiciones que es el mismo que cerró la Transición como la cerró. No lo digo para impugnar lo que sucedió entonces, que eso suele tener poco sentido y suele ser tramposo históricamente. Siempre hay que recordar que el mayor terremoto político y electoral de nuestro país -me estoy refiriendo obviamente al 15M y luego al primer Podemos- se produjo porque alteró el reparto de posiciones simbólicas de la Transición y alterándolo hizo una cosa paradójica: produjo alineamientos radicales con palabras suaves. Hoy estamos en alineamientos tremendamente convencionales, reformistas y parlamentaristas con palabras mucho más duras. Hoy se pronuncia muchas más veces “fascismo” y “antifascismo” y hay menos posibilidades de construir una mayoría frente a las oligarquías. Hace seis años, con palabras seguramente mucho más individuales, que parecían mucho más ingenuas, menos connotadas ideológicamente en nuestras tradiciones históricas, se produjo un alineamiento que arrinconó a las élites: “hay un pueblo que no se siente representado y tenéis que devolver el poder político y económico porque lo habéis estado usurpando para vuestros intereses particulares de casta y no generales de país”. 

Hoy estamos en alineamientos tremendamente convencionales, reformistas y parlamentaristas con palabras mucho más duras. Hoy se pronuncia muchas más veces “fascismo” y “antifascismo” y hay menos posibilidades de construir una mayoría frente a las oligarquías.

Hoy seguramente hay más conquistas de poder en términos electorales por parte de la izquierda, capitaneada por el Partido Socialista, que en un momento dado de 2015 llegó a ver una fuerza alternativa que le miraba de tú a tú casi con los mismos escaños. Hoy le multiplica por cuatro. El PSOE está mucho más situado como fuerza central, de la reordenación y de una restauración progresista del Régimen del 78. Hay mayores condiciones para una ofensiva en un sentido democrático y socialista de las que hemos conocido hasta ahora y peores condiciones en el sentido de restablecimiento de las identidades políticas tradicionales. Pese a todo, las cosas se van a mover. Se están moviendo ya mucho. Hay que poner todo el énfasis en esas dos cosas: objetivos intermedios o de transición, fácilmente comprensibles, realizables, pero que ya trastocan la correlación de fuerzas en el Estado y en segundo lugar el tiempo, para que protagonicen la normalidad de mañana algunos de los elementos más positivos de la excepción. No digo que todos los elementos de la excepción sean positivos. El tiempo de la excepcionalidad también ha traído mayor control social, fenómenos de militarización, autoritarismo social difuminado… Las crisis siempre son ambivalentes, presentan algunos de los mejores y peores elementos potenciales de la época. Esta crisis nos ha mostrado desarrollos terribles que podría tener la situación y desarrollos geniales. Junto con la persona que controla por el visillo quién sale de casa está el aplauso al sanitario, y lo puede hacer la misma persona. El sentido común de época siempre es ambivalente y en las crisis se muestra en toda su contradicción. Se trata de intentar neutralizar o minimizar unos y de desarrollar –pero ahora y a fondo, cuando todavía hay muchas condiciones para avanzar- los núcleos de buen sentido más progresistas que se han reflejado durante la crisis.

LT: ¿Existe el peligro de que Más País se convierta en una suerte de think tank del gobierno pero no se lleve ningún rédito político y electoral de sus propias propuestas?  

IE: Sí, existe ese riesgo. En primer lugar tengo que decir que del grueso de nuestras propuestas ha sido adoptada la música, no la letra. Dijimos que plan Marshall y Sánchez se pasó tres días diciendo que plan Marshall… Ser una especie de fábrica de metáforas y de imágenes puede dar una cierta satisfacción intelectual y narcisista. Yo cuando oigo al gobierno decir lo de “no dejar a nadie atrás” me acuerdo de aquella campaña: “un país con su gente”, “un país que no deje a nadie atrás”. Algunos que hemos hecho tránsito juntos desde el primer Podemos hasta aquí hemos sido una especie de fábrica gratuita de metáforas, de expresiones y de imágenes en el lenguaje político. Eso cambia algunas cosas pero no cambia en lo sustancial. El gobierno compra en general alguna parte de los titulares. Por ejemplo, le hacemos la pregunta, ¿usted va a seguir dándole créditos a las empresas que luego no pagan sus impuestos aquí? La ministra de Hacienda en su momento me contesta con una frase de Pepe Blanco y dice “estamos mal, pero menos mal que estamos” y el PSOE y UP [aplauden]. Luego anuncian algo similar con los ERTEs, que no se van a poder acoger a los ERTEs pagados por el Estado las empresas que paguen impuestos fuera… salvo que lo hagan a través de una filial. Están recogiendo una parte de las propuestas tarde y de manera incompleta. Siempre cabe, cuando te enfrentas a un actor más grande, el riesgo de la cooptación. Tú piensas gratis -yo a veces no sé si les cunden tantos asesores como tienen-, el otro actor lo coge, lo hace suyo, lo firma y lo rentabiliza. Ese es un riesgo. Ojo, es un riesgo consustancial a la hegemonía. La hegemonía es una cierta conducción intelectual que nadie reconoce pero que hace transformar las cosas. Está bien que nadie lo reconozca porque es el signo de que se ha convertido en una idea generalizada y por tanto se borra su autor. Nadie sabe quién empezó a decir “no somos mercancía en manos de políticos y banqueros” en el 15M y nadie sabe de dónde venía lo de la casta, es verdad que lo popularizó el primer Podemos donde yo estaba, pero antes de eso circulaba. Precisamente cuando deja de ser una idea individual y empieza a ser una idea colectiva que está en el viento tiene la capacidad de transformar, aunque no se le reconozca nunca a los que la produjeron. En la entrevista con Ernesto Castro me citó un poema maravilloso de Machado sobre las poesías y las coplas. No lo sé recitar porque tengo mala memoria para estas cosas pero básicamente dice que cuando el pueblo las empieza a cantar ya son del pueblo, y que por tanto seguramente la mayor gloria para un poeta, o un compositor de coplas en este caso, es componer coplas que dejen de ser suyas, que se le emancipen y comiencen a ser de todos.

Algunos que hemos hecho tránsito juntos desde el primer Podemos hasta aquí hemos sido una especie de fábrica gratuita de metáforas, de expresiones y de imágenes en el lenguaje político.

Mal haríamos si ahora estuviéramos midiendo en corto. Si efectivamente creemos que esto es un parteaguas, una situación que lo va a cambiar todo, significa que vamos a tener que agrupar, articular e inventar fuerzas como para que de esta crisis no se salga con un retroceso para los sectores subalternos, sino que se salga con un avance en el sentido de que tengamos la capacidad de conquistar vidas un poco más protegidas, más seguras y con más libertad efectiva, republicana y en un mundo ecológicamente más sostenible. Ese combate excede con mucho las capacidades de Más País y va a necesitar seguramente de una reagrupación tumultuosa, desordenada, como las que se produjeron, en otros términos, en el ciclo 2008-2011. Yo no digo que eso vaya a suceder necesariamente, ojalá. Digo que si sucede, sucederá así. Cuando empezó la crisis de 2008 todas las organizaciones de izquierdas hacían llamamientos a la unidad de la izquierda, es decir, a que los que ya estaban contados se sumaran. Eso nunca está mal pero hay que recordar siempre que lo fundamental de cualquier fuerza de izquierdas es trascenderse y convertirse en la utilidad para un reagrupamiento, para la postulación de una voluntad popular nueva. Ese sigue siendo el reto y creo que hoy hay condiciones para avanzar. Nosotros seremos útiles si hemos contribuido a eso. ¿Qué rédito electoral tendrá? Habrá que ver, eso a veces es caprichoso. Es más importante qué utilidad tengamos para un reagrupamiento, para una construcción de nuestro pueblo a la ofensiva en un sentido democrático. También te digo que últimamente escucho mucho a mucha gente que dice “en su momento no os voté y ahora fíjate que si pudiera volver a votar os votaría”. Yo no digo que eso sea una encuesta, digo que eso me lo cuentan mucho. ¿Se realizará o no se realizará? ¿Será con los mismos mecanismos, por los mismos cauces? No lo sé, para nosotros ahora en todo caso eso no es lo importante. Si Más País tiene dos prioridades, son: una, echar raíces en una organización muy apegada al territorio, que haga un trabajo de formación política de cuadros, que incorpore nuevas generaciones a la militancia preparadas para tomar el relevo y dos, visibilizar que las cosas se pueden hacer de otra forma. También eso beneficia, aunque no se den cuenta a veces, al propio gobierno. El gobierno necesita que la tensión no le llegue solo por las derechas sino que se visibilice que hay otra opción, porque si la derecha estira mucho y solo hay la resistencia del gobierno para no dejarse arrastrar en el mejor de los casos se quedará donde está. Es fundamental tensionar por el otro lado. Hemos abierto la discusión, por ejemplo, diciendo que si el Estado puede nacionalizar deudas, si puede asumir pérdidas y rescatar bancos, a lo mejor también puede asumir la planta industrial de Nissan en Barcelona y utilizarla para producir vehículos de movilidad sostenible o utilizarla para producir componentes para la producción de energía verde. ¿Por qué no? Se le han estado dando 180 millones de euros de dinero público a la empresa Nissan para que no se vaya y para que produzca aquí. Si de repente se va, ¿por qué el Estado no salvaguarda que no perdamos el conocimiento, la planta y el tejido industrial y la recuperemos? Es necesario que alguien le plantee al gobierno deberes en ese campo para que vaya empujando el horizonte para que se pueda avanzar. Pero el riesgo que tú señalabas evidentemente siempre está ahí. Todas las formaciones políticas tienen siempre el riesgo de que haya otra más grande que sea la que firma las cosas. 

LT: Circula por las redes una imagen con tres olas consecutivas que amenazan a la civilización, cada una más grande que la anterior: el COVID-19, la recesión económica y la crisis climática. ¿Supondrá la transición ecológica un punto de inflexión y un desafío todavía mayor que la crisis del coronavirus?

IE: Hay muy poca gente que niegue ya la evidencia científica del cambio climático. Lo vivimos en muchas cosas concretas. Yo le prologué a Héctor Tejero y Emilio Santiago el libro Qué hacer en caso de incendio. Manifiesto por el Green New Deal, que tenía muchos ejemplos, algunos de los cuales eran evidentes para todo el mundo. Antes cuando te ibas de vacaciones con tus padres a la playa con tres o cuatro horas de coche cuando acababas el viaje tenías todo el parabrisas que era una carnicería de insectos y ahora eso ya no pasa porque están desapareciendo especies a marchas forzadas. Hay zonas enteras en el Estado español -el Delta del Ebro, las Marismas…- que están amenazadas por la subida paulatina del nivel del mar y porque los ríos arrastran cada vez menos caudal, hay especies enteras que desaparecen, hay liberación de enfermedades porque se derriten los casquetes polares que tienen bacterias o virus… Es evidente científicamente que hoy los humanos  consumimos más o menos un planeta y medio, es decir, estamos consumiendo recursos por encima de la capacidad de la tierra de regenerarse. Nosotros ya vamos a ver que muchos aspectos de nuestra vida cotidiana se van haciendo cada vez más difíciles: hay cada vez peor salud, peores condiciones de vida y además eso lo pagan las poblaciones más vulnerables. Ha habido un intento de una especie de izquierda folclórica -que por cierto en eso se parece mucho a lo que hace Vox- de intentar separar las necesidades materiales de la gente y de los trabajadores de esa “especie de tontería para gente pija y urbanita que es la ecología”. Si uno hace una lista de necesidades materiales: no ahogarse, no tener enfermedades respiratorias, que comer bien no sea un lujo solo para algunos sino que sea un derecho de todas las familias, poder disfrutar de tiempo, no perder una hora y media para ir al trabajo y otra hora y media para volver que son no pagadas y que te quitan tiempo de vida… la ecología toca a lo más inmediatamente material y a la calidad de vida de todo el mundo.

No hay más que ver cómo se han apuntado las élites a todas las modas de lo eco. Se han apuntado porque quieren vivir mejor. Se trata de que no solo ellos puedan consumir productos frescos, guays y de proximidad sino de que reorientemos, por ejemplo, nuestro modelo agroecológico para que en los comedores escolares los niños de todos los barrios puedan comer en mejores condiciones, para que las clases sean eficientes energéticamente… Es absolutamente evidente que el cambio climático está llegando ya y que nos obliga a transformaciones profundísimas en nuestra manera de vivir, de consumir, de relacionarnos, de transportarnos, de producir energía… La única duda es si esas transformaciones van a estar democráticamente gobernadas o van a estar gobernadas por el despotismo, el salvajismo y la ley del más fuerte, que en los sitios con un Estado menos desarrollado serán formas semimafiosas de apropiación de los bienes comunes y en los sitios con Estados más desarrollados serán la parasitación del Estado por parte de los sectores oligárquicos que más dinero tienen y que sean capaces de salvarse a ellos y de garantizar que ellos pueden mantener la rapiña incluso si la vida de todo el mundo es cada vez peor. Que el cambio climático nos obliga a grandes transformaciones es evidente. La única pelea es si esas grandes transformaciones van a ser democráticas y populares o van a ser grandes transformaciones de “sálvese quien pueda”, “tonto el último”.

Que el cambio climático nos obliga a grandes transformaciones es evidente. La única pelea es si esas grandes transformaciones van a ser democráticas y populares o van a ser grandes transformaciones de “sálvese quien pueda”.

Yo creo que el ecologismo juega un papel central al menos en tres sentidos: ayuda a imaginar un bloque histórico diferente, entronca con muchos elementos estéticos, morales y culturales del sentido común de nuestra época, que gracias al ecologismo son rearticulables en un sentido transformador y responde a la gran pregunta, ¿yo quién soy, quién me protege? La primera: el bloque histórico. Una de las mayores lecturas de los procesos nacional-populares en América Latina es que no se puede enfrentar a todos los sectores oligárquicos a la vez. El otro día escuché a Jaume Asens que hablaba del “bloque histórico de la investidura” y lo han dicho muchos dirigentes de UP o de En Comú Podem. Tengo mucho aprecio por Jaume pero hay que tener un poco más de aprecio por los términos. Están bien las alianzas electorales y las alianzas en el Parlamento; un bloque histórico es otra cosa, no es una suma de escaños. Un bloque histórico es un conjunto de sectores sociales unidos por una masilla que es una concepción del mundo, una imaginación de futuro y un proyecto que haga que todos los que estén implicados en él sientan que tienen algo que ganar y que tenga motivaciones compartidas, intelectuales compartidos, Es un horizonte en torno al cual se producen articulaciones sociales amplias.

Una de las enseñanzas de los gobiernos progresistas en los Estados latinoamericanos de la larga década progresista es que no se puede enfrentar a todos los sectores del poder a la vez. Con algunos de ellos hay que pactar un modelo de desarrollo en el que a lo mejor no van a ganar como antes, pero van a tener buenas razones para confiar. García Linera lo cuenta bien en el libro: en Bolivia no chocaron inmediatamente contra todos los sectores oligárquicos. Por ejemplo, libraron una contienda con los sectores agroexportadores para que una parte de los beneficios se quedaran en el país y ayudaran a una cierta industrialización y a sacar a mucha gente de la pobreza, pero no chocaron al mismo tiempo con el poder financiero o con una parte de la industria nacional. Es importante que los proyectos progresistas sean honestos consigo mismos, salvo que estén pensando todavía en el mito de una insurrección de un día que lo cambia todo y hace tabula rasa, el mito de la Revolución como asalto al Palacio de Invierno. Si alguien lo está pensando está en su pleno derecho, pero nos tiene que explicar cuál es el plan, porque no parece muy conseguible hoy en día -no digo deseable, digo al alcance. Si lo que estamos pensando es en un largo y permanente combate dentro de la irrenunciable democracia en una orientación socialista entonces hay que promulgar cuál es el bloque histórico que uno quiere y creo que las transformaciones para la transición ecológica de la economía desgajan a algunos sectores capitalistas que están de acuerdo con esa modernización económica en un sentido verde y a otros los deja fuera, o por lo menos les introduce diferencias entre ellos. Hay mucha gente que se dedica a denunciar que el Green New Deal también es capturable por el capitalismo como una forma de producir beneficio. Claro, como el New Deal o como el Estado del Bienestar. Es el pacto con algunos sectores frente a otros para intentar imaginar un modelo productivo y de bienestar del siglo XXI que proteja un poco más a los sectores populares, garantice unas vidas un poco más saludables y un poco más libres y construya una fuerza democrática de los nadie, de los cualquiera, para después ir a por más. Claro que es una etapa intermedia, como todas. Creo que la transición ecológica permite imaginar un bloque histórico diferente y que permite alianzas que puede ser curiosas y que deben ser exploradas.

En segundo lugar, conecta muy bien con elementos estéticos y morales fundamentales de nuestro tiempo. Lo digo a lo bruto: el Green New Deal pone a las fuerzas progresistas a hablar un lenguaje que suena moderno y de su tiempo. El neoliberalismo instaura lo nuevo como algo siempre bueno, inalcanzable. De hecho, lo instaura de manera frenética, tienes un IPhone que es nuevo y tres meses después es una especie de tartana porque acaban de sacar uno que sí es nuevo de verdad, lo deseas, lo deseas, lo deseas y cuando lo tiene ya están sacando otro. Eso pasa también con las ideas y con los referentes estéticos y culturales. Una de las cosas que más daño le hace a las fuerzas reaccionarias es que cuando hablan de derechos LGTBI o de feminismo suenan viejos, suenan arcaicos. No es tanto que la sociedad española les pase por encima porque siempre esté comprometida con el avance de los derechos, es que en esos casos el avance de los derechos suena nuevo, suena fresco, suena innovador -en condiciones culturales neoliberales, claro- y las derechas suenan como gente opuesta al paso del tiempo, a la modernización. Están perdiendo la pelea. Durante mucho tiempo la derecha ha hecho lo mismo con las fuerzas progresistas en el plano económico: “lo que decís suena justo pero es de otro tiempo, es muy antiguo, son ideas oxidadas…”. La necesidad de la transición ecológica para hacer frente al cambio climático, que nos permite además producir riqueza con justicia social, es un programa de transición, de democratización de la economía que es necesario, es posible y al mismo tiempo se expresa con términos que le permiten estar culturalmente a la ofensiva, que son frescos, que no son reactivos sino propositivos y que entroncan con una cierta sensación de que en nuestra sociedad tenemos que volver a lo auténtico. 

Una buena parte de las modas en la ropa y en la música, que se pongan de moda permanentemente los bares de viejo o tradicionales, que se revaloricen las panaderías y el pequeño comercio… es una especie de búsqueda de regreso a un tiempo en el que las cosas eran auténticas, duraderas, tangibles. Claro, ese regreso en condiciones neoliberales se hace solo con la gentrificación: barrios en los que el alquiler cuesta mucho y se forman cosas “ecopijas”. Con una movilización de recursos y el Estado detrás se puede hacer en condiciones de apropiación por todo el mundo. Que su vehículo hoy sea “lo hipster” y que hayan abierto una tienda de leche ecológica en un barrio del centro no nos tiene que llevar a despreciarlo como si eso fuera una reivindicación para los de arriba, en primer lugar porque lo aspiracional es muy importante para construir articulación social, pero en segundo lugar porque esa es la forma neoliberal que se le está dando a un deseo, pero el deseo no tiene porqué ser malo. El deseo es comer mejor, vivir mejor, respirar mejor, vivir vidas más lentas en las que ponemos en valor lo pequeño, lo elaborado, lo pausado. Ese deseo tiene potencial anticapitalista. Evidentemente el mercado le intenta dar un contenido frívolo, inmediato, de mercancía. El mercado lo hace con todo, también lo hizo con la liberación sexual y no por eso la tiramos por la venta y también lo hizo con la libertad individual del 68 y no por eso tiramos el 68 por la ventana. Lo hace incluso con los deseos de rebelión, Nike hizo un anuncio en el que un policía disparaba pelotas de goma y un tenista se las devolvía. Los deseos, las pulsiones sociales existen, son verdaderas. ¿El mercado les intenta dar una solución siempre falsificada, de plástico? Claro. Pero la pulsión existe y nosotros podemos conectar con esa pulsión ofreciendo un horizonte alternativo.

El deseo es comer mejor, vivir mejor, respirar mejor, vivir vidas más lentas en las que ponemos en valor lo pequeño, lo elaborado, lo pausado. Ese deseo tiene potencial anticapitalista. Evidentemente el mercado le intenta dar un contenido frívolo, inmediato, de mercancía.

La tercera es que lo nacional-popular y lo verde no son dos cosas entre las que haya que elegir, sino que en mi opinión están íntimamente conectadas. Hay pocas maneras tan fáciles de construir amor de un pueblo por sí mismo, por su pasado, por el futuro que quiere tener que vinculándolo al amor por la tierra, por los lugares que conocemos, por cosas que valoramos y queremos cuidar. La identidad no solo se postula en torno a referentes amplios, históricos y muy lejanos, sino también en torno a cosas concretas. No es baladí que los movimientos ecologistas donde más se han desarrollado en el Estado español ha sido donde se han ido hibridando con movimientos nacional-populares, en las naciones sin Estado. La identificación nacional-popular, es decir, la voluntad de construir un pueblo que haga que las razones de los más humildes gobiernen el destino de la refundación nacional está íntimamente relacionado con el amor por la tierra, por lo concreto, por lo que tocamos, por la salud, por los pueblos de nuestros antepasados que se están quedando vacíos, por poder volver a recorrer nuestras comarcas, por tener un contacto con la tierra que la toquemos, que nos enamore, que nos emocione, que recuperemos sus canciones, sus cuadros, sus películas. Por esas razones me parece que cualquier gobierno radical pasa sin duda por el ecologismo. Seguramente si me hubieras hecho esta entrevista en 2014 no te lo habría dicho tal cual, porque todos leemos, discutimos, escuchamos, aprendemos. Esto para mí forma parte del corazón de cualquier propuesta democrática o progresista en la política.

LT: Dijiste en una entrevista en cuartopoder que “la hipótesis nacional-popular de 2014 a 2016 es una hipótesis frenada”. ¿Por qué se trunca esa hipótesis?

IE: Las elecciones del 20-D de 2015, las de la remontada, creo que tocan el final de la hipótesis nacional-popular, de la posibilidad de que Podemos sea una fuerza nacional y popular en España. Ahí no lo vi, esto tardé en entenderlo después. Ahora visto desde hoy es evidente. El partido que consiguió ir más lejos en la reivindicación de un patriotismo progresista y en agrupar a sectores sociales interesados en una reforma de nuestro país que hiciera justicia social, regenerara las instituciones y ampliara la soberanía popular fue una fuerza política que llegó a tener 5 millones de votos y 71 escaños. Eso en lo cuantitativo, en lo cualitativo era una fuerza que marcaba los términos del debate político y todo el resto de fuerzas se posicionaban después y en función de lo que decíamos en aquel primer Podemos. Era un Podemos que gobernaba la conversación política española. El de hoy, de forma completamente legítima porque así lo decidieron sus militantes y sobre todo sus dirigentes, es una fuerza política que de 71 años escaños pasó a tener 35… Se ha dicho mucho que si entraba Ciudadanos en la ecuación, Ciudadanos solo entra en la ecuación cuando al principio se rechaza la posibilidad de entrar en el gobierno casi de tú a tú. Ahora UP sí que está en el gobierno pero con una relación de 1 a 4 en los escaños con el PSOE, después de perder provincias donde una fuerza transformadora no había tenido representación en algunos casos desde la Transición y en otros nunca. Durante algún tiempo Podemos no gobernaba pero guiaba el rumbo de la discusión política en nuestro país, colocando a los otros a la defensiva. 

¿Por qué se frena eso? Quiero hacer este matiz, siempre lo hago porque es importante. Lo digo con mucho cariño, porque he compartido mucho con mucha de la gente que estaba en Podemos -la mayoría no están pero algunos pocos siguen-, porque ha sido el proyecto político al que más tiempo, inteligencia, energía, pasión y vida le he dedicado nunca y con mucho respeto porque las decisiones que ha tomado la organización son totalmente legítimas, pero yo creo que le alejan de aquella primera hipótesis nacional-popular. ¿Cuáles son en lo fundamental las cosas que le alejan? En primer lugar, hay una cosa organizativa. Para una buena parte del núcleo dirigente actual de UP, venidos tradicionalmente del espacio de las Juventudes Comunistas y del Partido Comunista, lo nacional-popular es como mucho una especie de retórica para tiempos desordenados. En tiempos desordenados o de crisis incorporamos lo de que ahora ya no se puede decir clase obrera y se dice pueblo, pero igualmente ya constituido, no por constituir. Necesita que le quiten el velo de los ojos y que le descubran la verdad, que le descubran la trama, pero el pueblo ya está, ya existe, porque en el fondo existe en la economía -como existía la clase- y lo que necesita es que le descubran la verdad y la proclamen. La verdad no solo como una construcción cultural sino como que se aparta la cortina y ya se ve porque ya existe, porque ya está construida de antes de la política. Parece que el discurso nacional-popular es en todo caso un conjunto de trucos de marketing para aquellos a los que entonces nos dejaban la parte comunicativa, un conjunto de trucos de marketing que más o menos funcionan, pero en el fondo somos lo que somos. En un momento dado se produce una legítima y comprensible disputa por el rumbo y por la conducción, como hay en todas las organizaciones, y esos sectores la ganan y nosotros la perdemos, así que imprimen un rumbo coherente con lo que creen que es más correcto y lo hacen de buena voluntad. En mi opinión están equivocados pero creo que lo hacen de buena voluntad.

Para una buena parte del núcleo dirigente actual de UP, venidos tradicionalmente del espacio de las Juventudes Comunistas y del Partido Comunista, lo nacional-popular es como mucho una especie de retórica para tiempos desordenados.

Dos, la entrada en el Parlamento te fuerza y te reconduce con mucha virulencia al regreso del eje izquierda-derecha. Ya solo cómo te ubicas en el hemiciclo es izquierda-derecha. Al principio nos pusieron en la montaña, que a mí me encantaba, yo decía “en La Montaña como los jacobinos, Robespierre y los primeros demócratas”, pero en realidad enseguida te ubica izquierda-derecha y te obliga a una política de pactos. Me acuerdo de un Salvados en el que discutieron Pablo Iglesias y Albert Rivera, que puso muy nerviosos a los partidos tradicionales porque parecía como si hubiera dos partidos de la regeneración, uno por el lado conservador y otro por el lado progresista o transformador, que pudieran hacer una geometría variable. Hay que recordar que Podemos en aquel momento decía que las cosas de regeneración se pueden hablar con Ciudadanos y las cosas de derechos sociales con el PSOE. Hubo un intento de descolocarlos y no ser reconducidos a un eje en el que siempre te acaban subalternizando, colocando a la izquierda del PSOE y devolviéndole a Ferraz una labor de conducción que seguramente había perdido desde el 15M o desde el inicio de la gestión de la crisis. El parlamentarismo claramente nos afecta y las discusiones sobre la formación de gobierno claramente afectan.

La tercera cosa que pasa es la fusión, primero electoral y cada vez más organizativa, con Izquierda Unida, que para mucha gente supone el gran reencuentro, el reencuentro con lo que siempre habíamos sido. Para nosotros supone una constatación contraintuitiva pero inapelable: que las sumas no siempre suman. En diciembre de 2015 en Podemos sacamos 5 millones de votos y en IU sacan 1 millón. Cuando nos juntamos para la repetición electoral en junio de 2016, seis meses después, 5 más 1 no suman 6, como diría cualquier propagandista de la unidad de la izquierda. 5 y 1 hicieron 5, por muchas razones. La política no va de sumar, va de articular, porque sino ninguna innovación sería posible. Yo me acuerdo de que cuando Podemos salió, en las elecciones al Parlamento Europeo, obviamente IU nos decía lo mismo, que estábamos dividiendo a la izquierda y que se iban a tener peores resultados. Resulta que lo que hicimos fue no sólo ampliar sino trastocar todo el mapa político. 

Luego hay que reconocer que nosotros postulábamos construir una identificación nacional y popular que como todas tenía que tener adversarios: el gobierno alemán de la UE, el FMI, el Banco Mundial, la Troika… Esos adversarios eran difíciles de reconocer, porque no salen a menudo en la tele. Había una posibilidad de construcción nacional-popular reaccionaria, siempre presente en la historia de España, con adversarios mucho más concretos: los políticos catalanes, que sí salen en la tele, son más fácilmente identificables y postulables como el enemigo. Una patria que no se construye para tener soberanía frente a los poderes financieros que la quieren de rodillas, sino que se construye con el “a por ellos”. Es verdad que nosotros estábamos intentando construir una referencia nacional-popular en España, con una buena parte de los símbolos tradicionalmente anclados a la memoria de la dictadura, al menos desde que los fascistas ganan la Guerra Civil, y con la necesidad de articular la plurinacionalidad, lo cual es siempre muy difícil. Esto ya se ha olvidado pero el primer Podemos gana las elecciones generales en Euskadi y en Catalunya, adaptándose a un entorno nacional propio. Aquí un discurso nacional-popular no puede ser monolítico sino que tiene que ser plurinacional-popular. Eso en los artículos y en las conferencias queda genial, pero en la articulación concreta es muy difícil. Y sin tradición histórica. En España la mayor parte de la gente, incluso los militantes de izquierdas, cuando oyen decir eso de “ni de izquierdas ni de derechas” ya se han olvidado de que lo decía el 15M y no para eliminar la confrontación política. Decían “ni de izquierdas ni de derechas, los de abajo frente a los de arriba”, es decir, postulaban un eje más radical que el del parlamentarismo. Lo denunciaba el propio Lenin, el eje izquierda-derecha refería al parlamentarismo. En España no hay tradición de eso y para una buena parte de las gentes de izquierdas, izquierda y derecha no son metáforas sino que son referentes consustanciales y están deseando volver a sus posiciones tradicionales, que cambian menos pero son más satisfactorias en el lenguaje político que puedes usar. Mucha gente cuando oía lo de ni de izquierdas ni de derechas le parecía una cosa medio falangista. Luego aplaudían experiencias latinoamericanas construidas exactamente sobre esos alineamientos. En España no hay una tradición nacional-popular propia. Hay un hilo rojo histórico que se puede recuperar pero es muy difícil inventártelo cultural, intelectual y sobre todo estéticamente, que es lo más importante, por un pequeño grupo de dirigentes que al mismo tiempo están dirigiendo una máquina electoral para ganar elecciones. Alguien puede decir que se puso demasiado énfasis en la máquina electoral y se tenía que haber puesto énfasis en lo otro. Es verdad, pero todo no se puede tener, no se puede soplar y sorber. Se podía tener eso, pero entonces no se podía tener la irrupción aceleradísima y tan grande de los 5 millones y los 71 escaños. Eso es una tarea histórica y además no es una tarea que haga un partido. Es una tarea cultural, de intelectuales, de artistas, es una gran disputa por los referentes de identificación nacional.

Aquí un discurso nacional-popular no puede ser monolítico sino que tiene que ser plurinacional-popular. Eso en los artículos y en las conferencias queda genial, pero en la articulación concreta es muy difícil.

Finalmente, eso ha precipitado en que aquel Podemos nacional-popular de 2014-2015 hoy no existe. Sus principales referentes teóricos, animadores y dirigentes estamos fuera. Algunos se han ido a su casa “quemaos”, “fastidiaos” o tristes, pero en silencio; otros lanzamos la experiencia de Más Madrid y después Más País, que no salió en absoluto de acuerdo con nuestras expectativas y que por tanto tiene que meterse también en el mismo cajón de la crítica. El ciclo de la experiencia nacional-popular salió mal y de ahí se precipitó un partido que ocupa el mismo lugar ideológico, sociológico y electoral que la IU tradicional -que está bien pero no es para lo que lo creamos- y un partido aún más pequeño y con menos facilidades para crear cosas alternativas. Lo digo porque sino parece que hago crítica pero que no hago autocrítica. Lo peor es que que nosotros no consiguiéramos hegemonizar una fuerza nacional-popular que le diera una respuesta a las dos grandes preguntas, protección y pertenencia, ha producido que eso lo haga Vox. No es la teoría de una parte de estos opinadores que todo el rato están diciendo que como la izquierda no se ocupa de lo material viene la derecha y… no, no, la derecha en realidad está hablando todo el rato de valores. La pelea política es fundamentalmente una pelea por valores. Incluso la pelea política material es por valores, o se gana mejor con una lucha de valores y de referencias culturales. Yo digo que al no cuajar una irrupción nacional-popular de signo democrático se ha dejado espacio para que se pueda intentar que cuaje una irrupción nacional-popular de signo reaccionario, que no va a ser mayoritaria en España (hace de infantería del bloque de la derecha) pero sí que coloca a los progresistas a la defensiva, les devuelve a las posiciones de antes del 15M y por tanto les devuelve a posiciones en las que en el mejor de los casos el país se parte 50/50. Y es obvio que es más radical una construcción simbólica de “somos el 99% y queremos recuperar nuestro país” que “somos el 50% y queremos que el otro 50% no gane”. La primera es para hacer una gran transformación democrática, la segunda es para tener un gobierno progresista que se pelee con las derechas. (Tampoco se trata de optar en términos excluyentes por una metáfora frente a otra -ser nacional-popular o ser de izquierdas- sino de que desde posiciones de izquierdas logremos trascender esa división para conseguir conectar con sentimientos o expectativas de carácter popular con la voluntad de ir más allá de nosotros mismos).

LT: ¿Tiene Más País capacidad para retomarla y liderarla en solitario?

IE: Yo creo que no. Esto no se va a hacer de acuerdo con un diseño preestablecido y no lo va a hacer una fuerza política. Ahora se arma mucho revuelo con si hay que disputar la rojigualda o no. Ese es un relato que la mayor parte de la izquierda lo da en términos morales, si le gusta o no, si le parece bien o no. Incluso entre nuestros compañeros se da en términos como si fuera un laboratorio, le pones dos gotas de esto y dos gotas de esto y… No, la cosa es cómo la población española percibe los símbolos y cómo la población española cuando se moviliza o cuando busca referentes de justicia social, de transformación o de democracia, hace uso de unos símbolos u otros. La izquierda española no puede ser la única izquierda sin patria en el mundo, no puede ser la única izquierda que no tiene referencias nacionales, cuando además tenemos muchos motivos para estar orgullos de nuestra historia nacional. Hay cosas terribles en nuestra historia nacional pero hay cosas gloriosas y hermosísimas. Ese debate se tendrá que dar, que lo diga C Tangana es más útil que cinco conferencias mías y no digo que eso acabe las cosas. Las grandes luchas culturales no las aprueba un partido en un Congreso: “Resolución 4.1: se aprueba que hay que disputar la bandera de España”. No, es siempre una construcción intelectual porosa, que va calando, que se va solapando y que va avanzando. Yo no sé a través de qué artefactos estéticos será, pero claramente nosotros necesitamos recuperar los elementos que permitan trascender la izquierda, es decir, que las fuerzas progresistas en este país no sé representen sólo a sí mismas, sino que representen un horizonte nacional para todo nuestro país y en particular para la mayoría que ha estado más golpeada. Eso implica algún tipo de articulación de lo nacional con lo popular, reconciliar pueblo y nación, incluso en un sitio que es plurinacional. Es plurinacional, pero la identidad nacional española existe, solo que casi siempre nos juega en contra, por abandono o por patrimonialización por parte de los sectores de la derecha. Es obvio que habrá que seguir pensando. Nosotros queremos tener una gran conferencia en otoño en la que pensemos eso. Hay que hacer un trabajo intelectual, cultural, de agrupación, de asociación y discusión serio para pensar cuáles son las formas, las luchas o los vehículos culturales que nos van a permitir engarzar pueblo y nación. 

La identidad nacional española existe, solo que casi siempre nos juega en contra, por abandono o por patrimonialización por parte de los sectores de la derecha.

LT: ¿Crees que es posible y/o deseable reconstruir en el corto o medio plazo aquello que en su momento se denominó como “espacio del cambio”?

IE: No creo que sea posible una reconstrucción del espacio del cambio tal y como lo conocimos en 2015. Ese espacio del cambio bebía al menos de tres cosas. Un clima social y cultural muy propicio generado por la movilización multitudinaria del 15M. Cuando digo 15M no me refiero solo a las manifestaciones, hay mucha gente que no salió a la calle pero cuya forma de ver el país y de ver las cosas cambió. El 15M tuvo un gran impacto cultural, progresista y democratizante en nuestro país. Hoy no se dan esas condiciones, no estamos en un momento de auge de la movilización o de la participación popular ciudadana, de los cualquiera en la política, sino más bien de reflujo, de delegación. La gente aplaude por Twitter a unos u a otros pero no hay una sensación de que la gente común es la que tiene que tomar las riendas. Toda movilización tiene siempre un momento de delegación y de representación y siempre cuando llega los sectores más autonomistas dicen “aquí se ha jodido”. Lo que nunca nos ofrecen es ejemplos de cómo la movilización no precipita siempre en algún momento de delegación y de representación, que hay que intentar que sea lo menos posible, que sea temporal y que no disuelva la comunidad política que ha propiciado la movilización. La movilización siempre va por mareas, siempre tiene flujos y reflujos: la derecha cree que cuando está de bajada nunca va a volver a subir y la izquierda cree que cuando sube va a estar de subida siempre salvo que alguien la traicione. Lo que nos faltan ahí no son teorías, son ejemplos de cómo la movilización, sin que la gente esté todo el día en la calle, puede precipitar en conquistas institucionales: redes de solidaridad vecinal, de ayuda en los barrios… Ojo, no siempre en instituciones dentro del Estado. Cuando existen esos ejemplos, casi siempre a nivel muy local y muy pequeño, hay que hacer todo lo posible para articularlos, fortalecerlos y dejarlos crecer. 

Hay un segundo ingrediente que fue un liderazgo intelectual y político de un grupo muy reducido, con mucha legitimidad ganada por una primera irrupción electoral. Lo que fue el grupo dirigente de Podemos en el 2014-2015 se ha roto, estamos en diferentes proyectos políticos con posiciones diferentes y la inmensa mayoría de la gente se ha dispersado, se ha ido a casa. Las experiencias políticas no exitosas producen mucha amargura y mucho dolor y entonces la inmensa mayoría de la gente se va a casa y no quiere pelear nada y ni siquiera quiere escribir “a mí me pasó esto”. Cuando hablo de núcleo me refiero a una fuerza intelectual que tenga claro qué quiere hacer, que tenga un programa y una visión clara. Esa fuerza se fraguó durante unos años largos en torno a experiencias como CEPS [Centro de Estudios Políticos y Sociales] y el conocimiento de los procesos políticos latinoamericanos, La Tuerka, la discusión y la comunicación política, la militancia en el movimiento estudiantil y el contacto de una generación que salíamos como es la mía y una generación que entraba como es la de Juventud Sin Futuro. Ese triángulo construyó un vector muy pequeñito pero muy productivo en el que se fraguó una hipótesis política, que luego se llevó a cabo con el liderazgo mediático y político de Pablo Iglesias. Ese núcleo luego se anudó y se articuló con gente que había hecho reflexiones parecidas en Barcelona, en las ciudades gallegas, en Valencia… Se fue aliando con más gente pero existía una hipótesis, un grupo con potencia y con capacidad de marcar rumbo. Eso era lo fundamental. 

Cuando este espacio político se estaba fraguando las izquierdas tradicionales le acusaban de que era un invento del sistema para fracturar a la izquierda o un invento de los medios de comunicación para dividir a la izquierda. Se tuvo la potencia, las agallas y la suerte como para irrumpir sin tener que caer en la repetición de los moldes antiguos. No creo que hoy se den esas condiciones pero es posible que se vuelvan a dar y no me cierro en absoluto. Hay que restaurar cultural, política y humanamente las condiciones para que en algún momento pueda haber un proyecto transformador. Ahora bien, en mi opinión ese no va a ser un proyecto que reúna a las izquierdas tradicionales que en torno al 10-12% siempre se han agrupado. No está mal, es mucho más de lo que tiene Más País, pero eso ya existía. El espacio tradicional fue IU y los que fuimos aquel núcleo siempre vimos que ese espacio existía, pero que no era lo que queríamos hacer, que había que trascenderlo, que había condiciones para que una identificación patriótica, popular y democrática de nuevo cuño pudiera poner patas arriba nuestro país para devolverle el país a los más. Creo que hoy no hay esas condiciones, pero habrá que trabajar para fortalecerlas. 

Hay que restaurar cultural, política y humanamente las condiciones para que en algún momento pueda haber un proyecto transformador.

Ojo, siempre que no salga bien la maniobra de restauración del orden del 78. El orden del 78 tuvo fundamentalmente dos grietas, la grieta del 15M y la grieta del proceso soberanista en Catalunya. La del 15M creo que está fundamentalmente suturada y cerrada, además con la incorporación subordinada al PSOE en el Gobierno. La posibilidad de que se cierre la del procés estriba seguramente en que haya algún tipo de tripartito que desactive el proceso soberanista. Si eso sucediera, si se cerraran las dos, habría condiciones para una restauración del orden del 78 con el PSOE como partido de gobierno. Alguien podría decir, “pero qué problema hay, si tú también querías pactar con el Partido Socialista”. La diferencia es en qué condiciones de correlación pactas y sobre todo para hacer qué. Una vez que has aceptado el reparto de papeles de la Transición y de izquierda-derecha, creo que te coloca en una posición de una cierta subalternidad con el PSOE, que va a ocupar siempre el papel de vagón locomotora, a lo mejor con un vagón enganchado detrás. El problema fundamental, que nos lo está mostrando ahora el proyecto europeo, es que el PSOE tiene un límite para no hacer transformaciones sociales de signo igualitario: no alterar la correlación con los grandes poderes oligárquicos. No es que haya que alterarla porque tengamos esa obsesión, es que en España, además como país de periferia en la UE, la posibilidad de hacer una política social avanzada estriba en desoligarquizar la vida política, el Estado y la economía. Es muy difícil imaginarse que se van a poder hacer políticas amplias de protección social, de cobertura, de transformación ecológica, sin alterar el reparto de poderes.

LT: ¿Te arrepientes de alguna decisión tomada durante los últimos años?

IE: He tomado más decisiones, a más velocidad, con más intensidad, pasión, alegría, dolor, miedo, inquietud y satisfacción en estos años que en toda mi vida. Me arrepiento de muchísimas cosas. Si alguien que hubiera estado en posiciones como las que estoy yo dijera que no, creería que es un cínico o un psicópata. Creo que me he dejado llevar muchas veces por la actualidad y lo inmediato y esas cosas a veces se borran. No es tan importante siempre la intervención en tele, el tuit, la intervención parlamentaria, la última cosa de una reunión… En el confinamiento he aprendido que cuando te apartas piensas mejor y que comiendo mejor, durmiendo mejor, haciendo más ejercicio, leyendo más, escuchando más, piensas mejor. A lo mejor intervienes menos veces pero no pierdes el rumbo. Creo que la vorágine nos metió en una espiral en la que era difícil pensar y creo que me debería haber tomado tiempo en particular para explicar mis posiciones. 

Me arrepiento de muchísimas cosas. Si alguien que hubiera estado en posiciones como las que estoy yo dijera que no, creería que es un cínico o un psicópata.

El grueso de nuestras posiciones, de todo aquel núcleo que veníamos de la experiencia de Juventud Sin Futuro, que postulábamos esa hipótesis más nacional-popular, creo que a menudo han sido muy incomprendidas y han sido entendidas en dos sentidos. Unos núcleos altamente ideologizados y formados teóricamente que entendían perfectamente la hipótesis nacional-popular, unos núcleos en general muy minoritarios y de estudiantes de carreras de Ciencias Sociales o doctorandos con un nivel de formación teórica muy elevado, con mucha sofisticación teórica que entendían perfectamente lo que estábamos diciendo y sectores amplios que un poco por intuición les parecía que lo que decíamos tenía razón o lo confundían con que hay que echarse al centro para ganar y hay que moderarse, como si lo nacional-popular fuera una cosa más moderada que la izquierda y que en el fondo hay que ser más realista y moderarse más. Creo que no tomamos el tiempo necesario como para haber explicado nuestras posiciones, nuestras hipótesis y haberlas explicado siempre. 

Como estábamos sometidos a un escrutinio muy fuerte de los medios de comunicación, que convertían cualquier mínima diferencia en una tormenta, en momentos de mucho acoso a veces he querido ahorrar las explicaciones hacia afuera y me las he callado. Con eso lo único que conseguí es aplazarlas y que se produjeran dos años después de forma caricaturesca, deformada, a menudo con esa visión de la política que tiene el estalinismo que es una visión policiaca, en la cual hay buenos y traidores, ideas correctas e ideas que están impulsadas por los poderosos como si fueran unos virus. Eso dificulta que haya discusión entre compañeros reconociendo que la otra posición también es legítima. No dar la discusión y no explicar nuestras posiciones en cada momento importante, en cada momento decisivo, ha hecho que a menudo esas posiciones las explicaran otros y las explicaran de forma caricaturesca, mentirosa o simplemente deformada, a lo mejor por falta de comprensión teórica. Yo tendría que haberme tomado mucho más tiempo para ir explicando las posiciones, para ir explicando porque se cambiaba de opinión en algunas cosas, para ir explicando porque apostamos por unas cosas y no por otras. Por ejemplo, mucha gente intuyó en su momento que a mí no me parecía bien la fusión de Podemos e IU, pero apenas lo expliqué porque íbamos a unas elecciones [y piensas] “joder, no voy a perjudicar” y dices “venga va, me lo callo”. En ese momento callártelo es lealtad, eso te lo metes debajo de la alfombra y al final acaba saliendo dos años después, pero acaba siendo con que en realidad no te quieres unir a la izquierda porque no eres de izquierdas y porque en realidad te ha comprado el IBEX y las visiones estas que en realidad son las mismas de antes, son las mismas que en el bloque del Este -te paga la CIA-, pero ahora en una versión más de andar por casa. 

No explicar nuestras posiciones en cada momento decisivo ha hecho que a menudo esas posiciones las explicaran otros y de forma caricaturesca, mentirosa o simplemente deformada, a lo mejor por falta de comprensión teórica.

He sobreestimado la posibilidad de que una victoria electoral rápida sirviera como palanca para transformarlo todo y para activar movimiento popular. La guerra de posiciones en el Estado no es solo una guerra de posiciones electoral. Ojo, lo electoral es muy importante, sobre todo cuando lo social está fragmentado y pulverizado. La guerra de posiciones en el Estado implica conquistas institucionales-electorales e implica conquistas culturales, sociales, de agrupación, de otras formas de producción económica, de cooperativas, de disputa por las políticas públicas y por tener los mejores think tanks. Todo es guerra de posiciones, que es muy lenta, muy costosa. No creo que sea gradual, creo que tiene momentos en que se acelera, se concentra, es mucho más dura, es eléctrica, pero en lo fundamental es una guerra que no se puede preparar como si solo fuera un asalto. Es verdad que el asalto era necesario. Ahora mismo mucha gente dice que si no se hubieran puesto todos los huevos en esa cesta… bueno, nunca lo sabremos. Yo sospecho que estaríamos como ahora pero no habríamos llegado nunca tan alto. 

Hay una pregunta teórica que sigue encima de la mesa: incluso con la conquista de algunas cuotas de poder político, si no has sido capaz de organizar a todo un movimiento que tenga la capacidad de pelear por democratizar el Estado y por llevar la democracia a la economía, a las relaciones sociales y a la modificación ecológica, si no tienes eso, es difícil explicar cómo vas a poder avanzar más. No lo digo solo como arrepentimiento sino como dificultad objetiva. Estábamos todo el rato hablando en los medios y cada cosa que decíamos era un titular. A veces en los titulares explicas un tipo de cosas y es una lucha que es muy necesaria, pero no teníamos espacios en los que se pudiera hacer este tipo de reflexiones, de tal manera que formáramos generaciones siguientes que por lo menos hubieran conocido, experimentado y discutido con nuestra experiencia y por tanto que no tuviéramos que reinventarnos cada año, cada generación. Creo que en ese sentido sembramos poco. Nos preocupamos mucho por avanzar y poco por explicar lo que estábamos haciendo. Tenía sentido pero también pagas cosas. Como has explicado poco no has ido dejando guijarros en el suelo para que otros sigan tu camino… que a lo mejor es para seguirlo y a la mitad del camino decir “esto es una mierda, yo me voy por aquí”. No hemos dejado una historia nuestra y eso ahora se manifiesta en carencias.

La tarea de formación de cuadros y de formación intelectual es fundamental. A veces me aterra cuando veo con qué facilidad una buena parte de la  gente que simpatiza con el ideal de tener un país mejor, más justo, con ideales de izquierdas, vuelven a cosas como si no hubieran pasado todas las transformaciones de estos años, como si no se hubiera perdido nada. En parte es culpa nuestra porque no hemos dejado suficientes libros… suerte que nos hizo aquel documental León de Aranoa. Yo no quería, por cierto. Creo que fui el único miembro de la ejecutiva de Podemos en su momento que voté en contra, porque era muy suspicaz con la idea de que unos cineastas nos grabaran 500 horas y tuviéramos siempre micrófonos y cámaras grabando. Yo me lo puse, creo que es muy verídico y quedé muy satisfecho. Creo que es de obligada consulta para la gente que le interese lo que fue nuestra experiencia, pero fue casi de rebote. Apenas contamos nuestra historia, apenas formamos una escuela política e intelectual. Al final lo que preside las organizaciones son las ideas, sin ese pegamento lo que hay son encajes, pactos, cositas. Nosotros hicimos la primera experiencia con una gran acumulación política e intelectual con los años del 15M y de antes, nos permitió llegar muy lejos. Luego ese combustible no digo que se acabara naturalmente, podíamos haber acabado mejor, pero se acabó, se malgastó, se transformó y finalmente se cambió de rumbo en parte porque el núcleo dirigente actual no tiene nada que ver con el núcleo inicial y ha elegido -legítimamente, lo digo con todo el respeto y con todo el cariño- otro rumbo. En ese rumbo encontrará aciertos pero desde luego no van a ser los de los primeros sueños, pero no de los sueños como una cosa utópica, las primeras posibilidades cuando toda la discusión política española era qué pasa con Podemos, qué dice Podemos, qué palabras usa Podemos, a quién interpela Podemos, o cómo habla Podemos. 

LT: Otra de tus reflexiones es que “tenemos un problema cuando las estructuras en las que militamos no se parecen en nada al mundo que deseamos”. ¿Es un problema de actitudes, de estructuras, de dinámicas, de personas o de todo a la vez?

IE: No hay que ser ingenuo, cualquier organización humana cuando reparte posiciones reparte recursos, poder, visibilidad, reconocimientos simbólicos, caricias al ego… Cuando hace eso siempre tiene peleas. El que diga que no o está mintiendo o nunca ha estado en nada, porque tiene peleas una hinchada de barrio, un club de fútbol, una agrupación cultural, un grupo de música, un bar, una cooperativa, un grupo de amigos… Esto pasa siempre cuando se reparten cosas; claro, cuanto más se reparte pues a veces más pasa. Al problema de la organización no hay una solución. Uno puede inventar una organización democrática, vale, pero en una organización democrática no todo el mundo ocupa las mismas posiciones y siempre hay alguien que no ocupa la que cree que debería, lo cual le molesta, o siempre hay alguien que cree que sus ideas no son suficientemente tenidas en cuenta o que está en contra del rumbo porque le parece legítimamente que el rumbo mejor es otro. Hay que encontrar algún tipo de síntesis entre eficacia y reparto del poder. Es es muy difícil porque además las condiciones del campo político moderno -o en realidad posmoderno- han concentrado la visibilidad en muy pocas caras. A veces la estructura te la dan hecha desde fuera hecha y es verdad que nosotros en Podemos optamos por un modelo de cesarismo plebiscitario ultrajacobino. Cuando digo que optamos no estoy siendo nada abstracto, creo que fui el principal autor intelectual de aquel modelo, que tenía un sentido: servir como pértiga para llevar el proyecto político a un lugar al que la militancia más ideologizada no iba a querer llevarlo. Tenía que apoyarse en un segundo anillo de sectores que, algunos por intuición, otros por voluntad de ganar, otros por procedencias diferentes, eran más proclives a algo así como la transversalidad o la hipótesis nacional-popular. El lugar al que hay que ir para conseguir 5 millones de votos no es al que los militantes quieren ir, porque los militantes normalmente quieren posiciones que se parezcan más a sus necesidades expresivas. A todos nos pasa. 

El lugar al que hay que ir para conseguir 5 millones de votos no es al que los militantes quieren ir, porque los militantes normalmente quieren posiciones que se parezcan más a sus necesidades expresivas.

Eso tuvo mucho sentido pero tuvo costes. Yo en un momento dado me di cuenta que tenía quizás más derechos o garantías como ciudadano del régimen del 78 que en la propia organización política en la que militaba. Esto no es una reflexión nueva. Me estaba leyendo y me parece valiosísimo el libro de Semprún, Autobiografía de Federico Sánchez, que cuenta su vida en la militancia como dirigente del Partido Comunista hasta que le expulsan, el proceso medio estaliniano en el que le purgan y se le acaba haciendo la vida imposible y se tiene que ir. Lo decía Gregorio Morán también en un libro: yo me di cuenta de que si ganaban los míos íbamos a estar peor. No quiero ir tan lejos, pero Semprún decía que llega un momento en el que te das cuenta de que nosotros no nos parecemos a la sociedad que queremos producir. Es dudoso que por un camino de parecerte cada vez menos a la sociedad libre que quieres producir un día te vas a parecer del todo. Es como la vieja contradicción del socialismo burocrático de que va a haber que disolver el Estado y entonces el Estado es cada vez más fuerte hasta el día que desaparezca. Parece más bien que es al revés, cada vez es más fuerte.

Nuestras organizaciones tienen que tener la capacidad de hacer al menos tres cosas: primero, tienen que ser organizaciones en las que se promueva el talento y no solo la lealtad, porque sino es posible que quien tenga menos escrúpulos, menos ideas, menos producción intelectual o más voluntad de supervivencia porque lo necesita más, pueda subir siempre por encima de quien tiene opiniones propias. La libre discusión de ideas es buena, no por un democratismo abstracto sino porque te permite seleccionar las mejores. Yo no creo que la competencia sea siempre mala. Una de las cosas buenas que tiene la competición es que permite ver qué cuadros son buenos o malos, independientemente de si te saludan o te dan más abrazos o menos. Te permite desligar qué ideas son buenas o malas. Ojo, siempre habrá alguien que crea que él se merecía estar en una posición y otros no. Tener una organización democrática no significa que se acaben los enfados o las pugnas, significa intentar que la discusión de ideas tenga más que ver con cuáles son las ideas correctas y no con saber quién defiende qué para luego posicionarme. Tiene que haber deliberación, una organización suele morirse cuando tú ya sabes lo que va a decir un órgano y lo que va a decir cada uno en un órgano antes de que se reúna, o – a mí eso me ha pasado- cuando la gente en el órgano defiende una cosa, luego se va a tomar un café o al baño y te dice lo contrario de lo que ha defendido: es la novela de Asesinato en el Comité Central de Vázquez Montalbán. Es una herencia que no se puede mantener, pero es difícil. Objetivamente hay una contradicción entre democracia y eficacia. Los procesos muy largos y muy lentos de discusión solo se los puede permitir alguna gente y no siempre son compatibles con los ritmos institucionales y mediáticos. Pero si solo piensas en los ritmos institucionales y mediáticos acabas en procesos ultraconcentrados que laminan la inteligencia y que no permiten que haya más participación y por tanto más frescura de ideas, más renovación. Eso siempre es una dificultad. ¿Qué creo que hay que hacer? La discusión organizativa es siempre también una discusión sobre personas. Un dirigente cuando no quiere ser imprescindible tiene que aprender a repartir el poder entre personas a las que prepara y forma para que eso sea así, porque sino la manifestación de “no quiero ser imprescindible” solo es narcisismo mal disimulado. Para no serlo hay que trabajar las condiciones concretas y hay que trabajar en los relevos, en las personas. Una de las principales tareas de un cuadro es formar cuadros. No dibujar una estructura. Al final las estructuras son personas. Uno tiene que formar cuadros que tengan la capacidad de asumir mayores tareas, de repartir el poder y hacer las cosas mejor. Pero eso siempre es complicado. Estamos teniendo un proceso, primero en Más Madrid porque el federalismo nos lo tomamos en serio y creemos que hay que organizarse por abajo, territorio a territorio, que está siendo muy lento, pero que está siendo un proceso con mucho más peso de la discusión. No va a precipitar en una organización con un Secretario General, va a precipitar en una organización que idealmente tiene que tender a tener el poder más distribuido, pero a tomar decisiones que luego se tengan que cumplir.

LT: También has dicho que otra de las tareas pendientes es “facilitar una nueva remesa de militantes y dirigentes políticos” y “formar a muchos militantes que tienen muchísimas ganas”.

IE: ¿Cómo se hace esa revitalización? Dos cosas. Una, hay que conectar la política con las cosas que nos divierten y que nos hacen felices. Eso no significa que toda la política sea agradable. Estos seis años han sido para mí trepidantes, maravillosos, en los que he vivido mucho pero también con momentos muy duros, de cosas muy feas, que no te apetece hacer, que cuestan, que te impone sacrificios… Hay que intentar acabar con la división entre los placeres y la militancia para un mundo más feliz. Si queremos que nuestro mundo sea más feliz hay que intentar conectar esas otras esferas también con la militancia política. No estar feliz en cada momento, porque hay muchas cosas que se tienen que hacer que no nos producirán alegría, pero sí trabajar para traer elementos del ocio, de la cultura, de las relaciones sociales a la política. Y que la organización política no sea solo para el que quiere discutir durante nueve horas o participar en muchas conspiraciones, sino que la también sea para aquel que diga “yo es que quiero ayudar a abrir un bar político, cultural, de discusión, de encuentro entre militantes en mi barrio y esa es mi gran contribución”,  “yo es que quiero abrir una red de bares, de ateneos, de centros sociales en mi ciudad, en mi pueblo, en mi comarca”, “yo es que quiero practicar formas de deporte alternativo de montaña”, “yo es que quiero ayudar a que haya grupos de música (de rap, de trap, de estilo que a cada uno más le flipe) que contribuyan a una formación cultural diferente, que dibuje un horizonte alternativo posible”. En lo ideal, eso es un movimiento popular, no solo una organización política. ¿Qué es lo que pasa? Que quien se dedica a la organización política suele tener recursos para vivir de ello; el que se dedica al movimiento popular no. Si tú te dedicas al trabajo cultural y yo al trabajo político, claro, yo soy diputado y puedo hacer mi trabajo político doce horas al día y tú lo vas a tener mucho más difícil porque no vas a tener recursos para mantenerte, porque no tienes la misma autonomía, no puedes hacer planes tan a largo plazo. Necesitamos que haya mucha militancia dedicada no solo a los proyectos inmediatamente político-electorales sino a más proyectos culturales, alternativos, de ocio, de agrupación, de cooperación social, de sindicatos de nuevo tipo…

Necesitamos que haya mucha militancia dedicada no solo a los proyectos inmediatamente político-electorales sino a más proyectos culturales, alternativos, de ocio, de agrupación, de cooperación social, de sindicatos de nuevo tipo…

Por otra parte hay que producir políticas públicas pensando en la posibilidad del reagrupamiento, políticas públicas para que organizarse sea más fácil, más barato y consiga más éxitos. La Renta Básica, por ejemplo, es eso también; además de muchas cosas económicas y sociales es el derecho a la libertad de participación, porque te libera tiempo para que puedas participar política y democráticamente. Que sea más fácil organizarse en los barrios, que el sistema de normas, de recompensas, de encaje de las asociaciones en el diseño de las políticas públicas permita que haya una especie de tercer sector en crecimiento.. También desde las instituciones hay mucho trabajo político por hacer para generar un ecosistema, un invernadero en el que puedan crecer y desarrollarse alternativas sociales, culturales, de autoorganización Ahí queda mucho trabajo por hacer y la discusión está todavía muy en pañales. 

No basta con el moralista “organizáos”, sino que hay que poner recursos, imaginación y condiciones estructurales, institucionales, sociales, económicas para que organizarse sea posible y además consiga éxitos y demuestre a los demás que la cosa vale la pena. Cuando ahora están luchando los trabajadores de Nissan para que no les cierren la planta va a ser fundamental que obtengan una victoria, porque si obtienen una victoria todos sus familiares, sus hijos, van a aprender que organizarse sirve y se organizarán más fácilmente porque se abrirá -o queremos que se abra- un pequeño ciclo virtuoso. La organización, la asociación y la lucha permiten conseguir cosas que hacen que sea más fácil organizarse, que haya más recompensas por organizarse y que por tanto vayamos a por más. Por desgracia, venimos de un tiempo en que el neoliberalismo ha sido, desde el Estado, la pulverización de las posibilidades de autoorganización social y comunitaria, y por tanto una cantinela machacada en el discurso, en las instituciones y en lo material más concreto que es “organizarse no sirve”, “organizarse es una pérdida de tiempo porque al final las cosas son como son”. Necesitamos deshacer eso para que haya más participación, más implicación. A veces yo creo que nos mentimos, nos contamos como si cuando somos chavales y empezamos a militar militamos porque nos hemos leído un programa. No, uno milita porque estéticamente, musicalmente, afectivamente, por moda, las cosas le convencen. Y no está mal, si es que no es una crítica. Hay que sacarse esa cosa de que la la razón y la pasión son dos cosas separadas como si fuéramos cartesianos hace tres siglos, recordar las razones por las que nosotros nos incorporamos y pensar cuáles son esas razones hoy. Si esas razones están ausentes hay que producirlas, multiplicarlas y pensar cuáles son las instituciones que lo pueden hacer. Ahí me parece que estamos muy en pañales y que queda mucho.