[ video disponible aqui: https://youtu.be/79QJeLXrrc8 ]
Per Juan Manuel Martinez
Setmanes enrere vàrem quedar amb Joan Tafalla, historiador i mestre, en un lloc on des de La Trivial li tenim un especial afecte, L’Obrera de Sabadell. Per això en primer lloc agrair als companys del centre social que ens van deixar l’espai per xerrar i entrevistar al Joan Tafalla. Amb el Joan Tafalla vam xerrar de temes molt variats des de les lliçons més vigents de Marx aprofitant que 2018 és el bicentenari del seu naixement, fins algunes conclusions sobre què és una revolució aprofitant els coneixements del Joan Tafalla sobre la revolució francesa, passant per temes com la Unió Europea, l’extrema dreta i la desconnexió entre les organitzacions polítiques d’esquerres i els moviments socials reivindicatius o transformadors. Per a qui sàpiga poc sobre qui és en Joan Tafalla, dir que és doctor en Història per la UAB, la seva tesis tracta sobre un diputat jacobí durant la Convenció Nacional, ha sigut durant quasi tota la seva vida militant primer del PSUC històric i després del PCC, sent un dels seus fundadors, fou a més director de la revista Avant durant alguns anys. Entre les seves publicacions més conegudes, i més polèmiques, La izquierda como problema (2013) co-escrit juntament amb en Joaquin Miras. Actualment es pot llegir els articles que va escrivint al seu blog: http://lallibertatdelsantics.blogspot.com.es/
Pregunta: En primer lloc, donar les gracies al Joan Tafalla per concedir-nos aquesta entrevista per La Trivial.
Resposta: Gràcies a vosaltres per considerar que el que pugui dir, us pugui tenir algun interès pels lectors i pels que vegin el vídeo.
Aprofitant que estem en l’any del bicentenari de Marx, ¿quines 3 lliçons ens serveixen actualment del que va escriure? Que ens serveixin per la actualitat mes que a nivell teòric, a nivell pràctic.
Marx va inaugurar una nova època en el pensament sobre la emancipació social, la emancipació dels treballadors, dels camperols, de la gent de baix, que fins llavors havien estat sovint un pensament molt utòpic, pensant en uns models de societat construït des de els intel·lectes. Marx el que ens fa es aproximar-nos a la realitat concreta. Analitzar les dinàmiques del capitalisme, veure quina es la direcció de Marx en el desenvolupament del capitalisme, i a partir de aquí analitzar la realitat de les classes, i intentar construir una activitat que ens permet-hi superar el capitalisme.
De tota manera es un pensador datat en el segle XIX i que hi han coses que el lector llegirà i ho tindrà que fer amb un manual de historia al costat perquè hi han coses que necessàriament es refereixen a la actualitat del segle xix. Hi han tres elements molts importants en el pensament de Marx que son concretes i que encara tenen una vigència real. La primera és aquella frase amb la que comença el manifest comunista “La historia de la humanitat és l’historia de la lluita de classes”. Aquesta és una idea clau que quan s’oblida comencem a pensar en que es possible que el repartiment de la riquesa és aconseguir una majoria electoral, oblidem el paper gran de les classes en la societat, no entenem que és una classe, ens comencem a considerar de classe mitjana. En definitiva, la societat és mou per la lluita de classes i fins i tot quan sembla que no hi ha lluita de classes, significa que els de dalt estan guanyant la lluita de classes.
La segona és que el capitalisme es un mode de producció dinàmic que és basa en la explotació. Aquesta idea mateixa del repartiment de la riquesa és insostenible perquè el que cal es superar el capitalisme, i l’explotació. Perquè l’explotació consisteix en el robatori que fa el capitalisme respecte el temps de treball dels treballadors. Aquesta idea de l’explotació la complementa amb el concepte de la alienació, es a dir, quan en la producció capitalista el treballador fa un producte que s’acaba transformant en algo que no controla el propi treballador (que es aliè a ell).
La tercera idea molt important que s’oblida sovint és que Marx i el seu company Engels forment part d’una tradició política que és la de la democràcia republicana que va néixer amb la revolució francesa. La seva idea de estat neix d’aquesta idea republicana jacobina, que vol dir, que una republicà no es solament un regim que es canvia el cap d’estat votant en unes eleccions, si no que una república és un regim polític on la majoria dels treballadors dominen la societat. Aquestes tres idees son molt importants, molt vigents i molt útils. Es interesant continuar llegint a Marx si ens centrem en això per al militant normal.
La gran aportació a nivell teòrica de Marx la trobem en aquestes tres idees o es un altre conclusió?
La gran idea seria que si volem una societat de essers lliures e iguals, una societat on hi hagi la felicitat com la realització de les activitats humanes, ara i avui, no en el cel, no en una utopia, si no en la nostra realitat concreta cal superar al capitalisme, perquè aquest sistema es intrínsecament contrari a la felicitat humana, al basar-se en la explotació, però sobretot en la opressió.
Saltant en davant uns 200 anys i traslladant-nos a la actualitat, quin es el paper de l’esquerra al segle XXI?
La paraula esquerra és molt polisèmica i per tant a vegades no vol dir res. Tu pots dir esquerra i significar una cosa molt diferent del que jo penso, però no es un problema de definició. El problema es que l’esquerra és producte de tota una experiència de 150 anys de treball sindical i de partits polítics, i el capitalisme a aconseguit coopta en la gestió del sistema a parts molts importants de l’esquerra. Aquella part que oblida la lluita de classes, que considera que es pot fer una gestió en el capitalisme, i que de alguna manera forma part dels mecanismes del capitalisme. Per tant, una renovació de l’esquerra en gran part passaria per un retorn al Marx que nega aquesta concepció. El que necessitem no es una esquerra de gestió si no una esquerra de lluita i de transformació.
En la direcció de renovar ideològicament l’esquerra, el model tradicional de partit d’esquerra (socialdemòcrata, comunista, d’esquerra en general sense cap etiqueta) ha de canviar?
Hi ha una frase de l’Eduardo Galeano que diu “Quan teníem les respostes ens van canviar les preguntes”, quan teníem el que ens semblava el model d’organització per superar el capitalisme va variar la realitat del capitalisme. D’entrada és veritat que hi ha diferents models de partit. El partit socialdemòcrata clàssic d’alemanya occidental és un partit que ha deixat de ser un partit de caire obrer per a ser un partit interclassista que gestiona el capitalisme perquè ara mateix estan fent un acord amb Merkel per gestionar la realitat actual, probablement li posin uns tocs de pintura al edifici, però aquest model no ens ha servit.
El partit comunista tradicional d’occident ha variat fonamentalment perquè la societat industrial occidental ha variat. La socialització que abans es feia a la fabrica, a la lluita i de la qual va sorgir el partit comunista ha variat. Hi ha hagut una desindustrialització brutal i les formes de producció s’han modificat, per tant això necessita que els comunistes, la gent que vol superar el capitalisme, trobin altres formes d’organització. Probablement aquestes formes d’organització s’han de basar en els moviments socials reals existents, però amb això no n’hi ha prou perquè aquests moviments socials volen la resolució immediata dels seus problemes.
Aprofitant que menciones als moviments socials, perquè existeix una gran desconnexió entre els moviments socials que es centren en reivindicacions concretes i l’esquerra política que actua en les institucions?
La causa principal és que l’esquerra política de les institucions ha oblidat majoritàriament l’objectiu de superar el capitalisme. El que pretén és introduir millores concretes, però això és utòpic perquè la tendència general en aquests moments no és a fer concessions a la gent. La prova és la caiguda dels salaris, la precarització del conjunt de la societat, les retallades etc. Això no és la maldat dels governs de dretes si no la tendència general del capitalisme en aquest moment. I per tant, aquesta esquerra que esta en les institucions i que senzillament pensa que a partir del treball a les institucions es pot millorar la situació de la gent és una esquerra que podríem dir utòpica. L’únic realisme consisteix en pensar que cal superar el capitalisme i per tant que cal moviments socials potents que facin l’experiència que els permeti arribar a la conclusió de que cal superar el capitalisme. Desgraciadament aquesta esquerra que pensa això és minoritària i sol estar fora d eles institucions.
Parlant sobre la Unió Europea, actualment i des de fa un parell de anys esta afrontant diversos fronts tant a França com a Regne Unit, Alemanya o Espanya problemes que esta intentat solucionar i que en alguns llocs ho ha aconseguit i en altres encara esta lluitant. La pregunta que és mes de cara al futur de la UE: Aquests problemes son un símptoma de que el projecta de integració econòmica esta retrocedint o al contrari com esta resolvent alguns dels problemes esta avançant?
La Unió Europea es troba amb un problema gravíssim i és que la moneda única només afavoreix a Alemanya, a França, a Holanda…als països centrals. Això genera desindustrialització i precarització en tots els països perifèrics i per tant aquell procés en el que es prometia que quan Espanya entrés en la UE hi hauria una equiparació cap amunt, i la realitat és que s’està produint a la inversa, és a dir, l’equiparació és cap a baix. El nostre atur estructural també influeix en els països centrals perquè competim amb la força de treball dels països centrals. Això genera un gran descontentament per part dels treballadors i de la gent afectada en aquesta situació, i genera, en absència de una esquerra que combati per la sortida de la UE, un gran descontentament que s’expressa en posicions conservadores o de caire feixista, i això genera problemes gravíssims per al procés de integració. De fet, la UE en els seus plans esta ja projectant una Europa de dos velocitats: una Europa que avanci en la seva integració econòmica a tota velocitat (els països centrals) i una Europa supeditada a aquesta Europa Central, inclús s’ha parlat que alguns d’aquests països poguéssin abandonar la moneda única, encara que quedessin lligats per acords econòmics amb el conjunt de la UE. La Unió Europea no esta avançant en el seu procés d’integració, si no en el seu procés de precarització i de desenvolupament desigual entre el centre i la perifèria.
Actualment hi ha un debat sobre si aquesta extrema dreta com el Front Nacional a França ,que encara que tinguin posicions euroescèptiques, és beneficiosa per la UE. Hi ha un debat sobre si aquesta gran presencia de l’extrema dreta es beneficiosa o no.
Diguem-ne que com que la solució de l’extrema dreta és una solució falsa acaba generant una reacció en la que s’identifica democràcia i progres en la Unió Europea, i per tant, al final acaba reforçant-la, també perquè la idea de que el trencament amb la UE com un retrocés. Si, genera un efecte contradictori.
Si parlem del cas de França i de Le Pen, la seva posició critica respecte de la Unió Europea és absolutament falsa, o sigui, és una critica retòrica però en cap moment és proposa seriosament l’abandó de França de la UE.
Els arguments que té el Front Nacional i Le Pen permet a Macron a presentar-se com un alternativa, a pesar de que sigui dreta neoliberal, moderna perquè permet per exemple el matrimoni homosexual etç.
És aquest efecte contradictori perquè en el fons l’extrema dreta i el feixisme sempre ha sigut un instrument del capitalisme, o sigui, mai ha volgut superar el capitalisme, en tot cas ha volgut empitjorat les condiciones amb les quals el capitalisme explotava. Ho que passa és que es recobreix amb aquesta retòrica sovint obrerista, de caire social etc, per poder guanyar influencia. Per tant, és un procés que es retro alimenta, es a dir, aquest discurs d’extrema dreta alimenta a aquest discurs de centre dreta que és presenta com a més modern i que en canvi planteja les mateixes polítiques socials.
Ara que ens hem centrar a França, existeix un fil conductor entre la revolució francesa i la revolució russa?
Efectivament, és un fil claríssim. De fet, diríem que la revolució russa és un dels darrers ecos de la revolució francesa, acollint-nos a un dels llibres del historiadors Hobsbawm “Los ecos de la Marsellesa”. Hem de pensar en la revolució francesa com una revolució que no comença al 1789 i acaba al 1794 o 1798, si no com una onada revolucionaria que comença a Franca però que abarca durant tot el segle XIX el conjunt de Europa. Hi han diverses onades revolucionaries basades en les mateixes idees de igualtat i llibertat que es manifesten en torn a 1830, 1848 o 1871. Fins que la burgesia aconsegueix acabar amb el feudalisme i aconsegueix estabilitzar el seu regim, tenim una revolució francesa que continua actuant en la llarga duració.
Els revolucionaris russos que volien transformar la societat, en una societat que encara era bàsicament feudal i en la que el capitalisme estava molt poc desenvolupat, moltes de les seves idees provenien de la tradició de la revolució francesa. Nomes cal pensar en la obra de Lenin “L’estat i la Revolució” que consisteix en una reflexió sobre la ultima onada de la revolució francesa que és la Comuna de Paris de 1871. Lenin intenta pensar quin és el model de estat que hauria de permetre una democràcia socialista i utilitzant les categories que van utilitzar els revolucionaris francesos el 1871. Altres revolucionaris russos menys radicals que Lenin també es basaven en les idees de la revolució francesa i pensaven que la revolució russa no havia de passar al socialisme, que la seva primera feina era fer com a França fent una revolució burgesa.
Tot el debat entre els revolucionaris russos de la epoca de la revolució del 17 és un debat que es fa amb llenguatge, amb idees i conceptes que provenen de la revolució francesa, altre cosa és com guanya la revolució que seria tot un altre història.
En la revolució francesa hi ha una contradicció: seria una revolució típica del antic regim o és una nova revolució que inaugura una nova manera de fer?
La primera cosa és que quan parlem de revolució ens tenim que treure del cap el 14 de juliol de 1789, la presa de la Bastilla, o el 7 de novembre de 1917, la presa del Palau d’Hivern. Aquest aspecte és oblidar el caràcter real de les revoluciones perquè les revoluciones les fan les grans masses a tots els racons del país i les fan a cada poble. Si no fos així estaríem davant de una qüestió tècnica, es a dir, de un cop d’estat o un grup de revolucionaris decidits que fan una cosa un dia. Quan parlem d’una revolució estem parlant del aspecte social de la revolució , i per tant del canvi de mentalitat, del canvi de practiques, del canvi de formes de viure, i això es produeix no amb aquests elements puntuals.
Els historiadors francesos han fet uns estudis en els arxius per 150 anys anteriors a la revolució francesa i han vist que les formes de rebel·lió que es produeixen abarquen molt mes que els amotinaments de subsistència, els amotinaments per motius religiosos, per motius fiscals, per motius de lluita contra la dominació del senyor feudal o contra l’autoritarisme del antic regim. Això es tot una acumulació que provoca un procés. I es per això que la revolució francesa no es el 14 de juliol.
La revolució francesa quan arrenca poc abans del 14 de juliol, amb la convocatòria dels estats generals, està posant en qüestió el conjunt d’aquell regim i esta pensant en coses que estan actuant per sota com l’aparició del capitalisme en el camp a França i com aquest capitalisme esta modificant i perjudicant greument els interessos dels de a baix. Per tant, hi trobem varies revolucions: una revolució burgesa que vol instaurar el capitalisme i la societat lliberal, però també una revolució camperola (pensem que a França i havien 25 milions de habitants, nomes 1 milió vivia a les ciutats, per tant la revolució camperola és central), i també tenim una revolució del moviment popular urbà. És una combinació bastant més complicada de la qual es dibuixa moltes vegades.
Amb aquest procés social coincideix que amb el segle XVIII a França, i en el conjunt de Europa, es produeix un moviment intel·lectual fortíssim que es la Il·lustració. Un moviment que està canviant les formes de pensar (la filosofia) del mon. Unir les il·lustracions (perquè no n’hi ha solament 1) amb aquests tres moviments socials profunds inaugura una nova època fent esclatar tot un regim. No es un amotinament d’un dia ni del estil antic regim però en canvi és la suma de aquestes experiències de per lo menys un segle i mig.
