Por Laura Chazel y Lenny Benbara

El diálogo que se reproduce a continuación es la traducción de una entrevista publicada previamente en francés en Le Vent Se Lève Media (http://lvsl.fr/inigo-errejon-on-gagne-lorsqu-on-devient-le-candidat-de-la-dignite-et-de-la-souverainete ). La entrevista se llevó a cabo durante la universidad de verano de LVSL (13, 14 y 15 de julio) en París, en la que participó La Trivial como medio invitado. De esta forma, esta publicación es fruto de la relación simbiótica mantenida entre La Trivial y nuestros homólogos franceses de Le Vent Se Lève, a quienes agradecemos fervorosamente su trabajo desinteresado.

En la entrevista, los compañeros Laura Chazel y Lenny Benbara aprovechan para hacer balance con Íñigo Errejón del nuevo panorama político abierto en España después de la moción de censura, así como para charlar también sobre su hipótesis populista, sobre feminismo y sobre los cambios que ha sufrido la derecha española en los últimos años. En definitiva, una conversación que va más allá de la actualidad y plantea cuestiones de fondo o de largo recorrido.

 

 LVSL – Hemos podido observar cómo durante los últimos meses la relación entre Podemos y el PSOE se ha ido destensando. De hecho, tu acuñaste el término de “competencia virtuosa” entre ambos partidos. Así, puede parecer que el tiempo destituyente del PSOE-PP, de la oposición entre casta y pueblo, se ha terminado y que, al mismo tiempo, la praxis populista ha dejado de tener sentido también. Por lo tanto, desde este punto de vista, podríamos entender el populismo como un momento o como algo gradual. ¿Dirías que el momento populista se acaba cuando uno entra en las instituciones? ¿O se puede tener un discurso populista dentro de las instituciones? Y por otro lado, ¿cómo se relaciona Podemos con el PSOE ahora mismo?

Íñigo Errejón – Hemos reflexionado poco sobre cómo se relaciona el populismo con los diferentes regímenes políticos: si son presidenciales, presidencialistas o parlamentarios. El populismo es una hipótesis política que se relaciona con más facilidad con los regímenes presidencialistas; digamos, por la propia postulación de liderazgos que se votan directamente, que tienen una relación directa con el pueblo, con los electores, y que por tanto acaban siendo mucho más importantes que las mediaciones de los partidos. Y porque en última instancia no te obliga a elegir: tú siempre te presentas a las presidenciales y concurres con un candidato/a que va él/ella contra todos. Y luego ya veremos en las legislativas qué acuerdos hacemos, pero en el momento de máxima politización, que es quién será presidente/a, eres tú contra todos, son todos contra todos.

Nosotros nos encontramos con un régimen parlamentario que, desde el principio, nos obligaba a elegir con quién queríamos sacar las leyes adelante. Y nos encontramos con que en el parlamento no había abajo y arriba, había izquierda y derecha, que es una retórica mucho más propia del orden institucional, mucho más moderada que la retórica arriba-abajo o pueblo-oligarquía; pero que era la que presidía el día a día de todas nuestras decisiones políticas en las instituciones. Si quieres, esto se ve incluso en la forma en la que nos sentamos en el congreso y la gente se acostumbra a vernos sentados en los escaños, al lado de los diputados del PSOE. Tienes al PSOE aquí, a Ciudadanos aquí, al PP en el extremo. Esa geografía visual o simbólica educaba a España en el hecho de que tú ya no eres una especie de outsider invadiendo las instituciones para recuperarlas para el bienestar colectivo, la voluntad general o los deseos del pueblo, sino que eres un actor político más, que te tendrás que relacionar mejor con unos o con otros y decidir con quién sacar las leyes a tu lado. O sea, con quién sacar las leyes adelante.

Nosotros podríamos haber respondido de una forma más negativa, por la cual dijéramos que no las sacamos con nadie, que son todos iguales, que se vayan todos. Creo que esto nos habría salido muy caro. Desde la primera decisión, cuando tuvimos que decidir si gobernaba Rajoy o no, o si llegábamos a algún acuerdo con el PSOE, esto te hace producir -si me permitís la expresión, y entre comillas- “gradaciones en los adversarios del pueblo”; porque, sí, todos pueden ser adversarios del país real o de la gente, pero unos son más adversarios que otros, ¿no? Porque si fueran todos adversarios por igual, ¿por qué quitar a Rajoy para poner a Sánchez? Si todos son adversarios de la gente real de la calle, de la gente de verdad, lo que tendríamos es una limitación a una parte de la hipótesis populista. Si esto hubiera sucedido en un momento de efervescencia social de grandes movilizaciones, de grandes disputas políticas, de gran deslegitimación de las instituciones, nos podríamos haber imaginado otra cosa. Como no fue así, nosotros entramos a jugar en la lógica parlamentaria y a la guerra de posiciones en el estado, y eso es entrar a decidir quién es el adversario principal y quiénes son los socios.

Eso significa que desde entonces, y en particular ahora con la investidura de Sánchez, se ha restaurado una cierta ordenación del campo político en torno al eje izquierda-derecha, y por tanto se ha restaurado una cierta dinámica institucional, o más institucional que popular en el país (en los términos de Laclau). De facto, nosotros, ya en el 2015, en todas las grandes ciudades donde gobernamos, gobernamos gracias al apoyo del PSOE. Y eso no es solo el apoyo del primer día que te dan el voto, es el apoyo para todo; para sacar los presupuestos, para hacer un plan de organización urbanística, etc. Eso ha hecho que a ojos de los españoles se vea que, en el fondo, PSOE y Podemos se pelean, pero pactan, o sea que serán algo cercano; y el PP y Ciudadanos pelean, pero pactan, o sea que serán algo cercano. Así que tenemos como un sistema con dos ejes, si quieres izquierda/derecha, nuevo/viejo; el izquierda/derecha empieza a ganar primacía, y hay dos viejos y dos nuevos en cada lado del eje.

Ahora bien, respecto a la relación con el PSOE: el PSOE es la clave del sistema político español porque el partido socialista ha sido, al mismo tiempo, el partido de las peores desilusiones para los subalternos en España y, a la vez, el partido de las mayores realizaciones de conquistas de derechos para los subalternos en la democracia española, es el partido de las dos cosas. Nosotros, tradicionalmente en la izquierda, siempre le recordamos alguna de las desilusiones, pero para mucha gente sigue siendo el partido de las pensiones públicas, de la sanidad pública, de la educación, de la modernidad… Eso hace que una buena parte de los grandes avances neoliberales más duros en España hayan sido de la mano del PSOE. Solo el PSOE tiene legitimidad para integrar a los sectores populares y a las capas populares más politizadas en el orden del 78: para meternos en la OTAN, para producir la desindustrialización, para desregular el mercado del trabajo y favorecer las empresas de trabajo temporal, etc. El PSOE es el partido de la integración de los subalternos al régimen de 1978, al orden, con lo que esto tiene de bueno y de malo: con lo que esto tiene de ciudadanización, pero también con lo que esto tiene de subordinación, es decir de integrar, pero de forma subordinada.

Ahora ¿cómo te relacionas con el PSOE? Pues es una operación que aparece marcada por el hecho de que en todos los lugares donde nosotros gobernamos, gobernamos gracias al PSOE. Y en todos los lugares, salvo Andalucía, donde el PSOE gobierna, gobierna gracias a nosotros. Ahí hay una contradicción por la cual somos los más fieros competidores por el voto en elecciones, pero al dia siguiente tenemos que ser socios electorales, y, donde no lo somos, estamos en la oposición. Pues claro, esto es una contradicción complicada. El gobierno actual de Pedro Sánchez amplía el espacio progresista, amplía la posibilidad de que conformemos gobiernos de coalición, progresistas, de izquierdas o por la redistribución de la riqueza en muy buena parte del territorio nacional, pero a cambio, al mismo tiempo que hace esto, tiene otra voluntad, la voluntad de engullirnos, de hacernos un abrazo tan fuerte que nos acabará debilitando mucho. Y nosotros tenemos que saberlo jugar. Hay dos peligros en la relación con el PSOE. Está el peligro de quedarte a su izquierda como el típico izquierdista enfadado gritando “ah, pero sois unos traidores porque en el 1991 hicisteis… Y porque nos vais a hacer…” cuando el grueso del pueblo español yo creo que es optimista con el gobierno. Así que puedes quedar como el clásico partido siempre enfadado con el PSOE y riñéndole o como una muleta, como un asistente del PSOE que solo vale para prestarle los votos y que gobiernen ellos. Hay que evitar los dos abismos.

¿Cómo creemos nosotros, o cómo creo yo, que es más fácil? Con lo de la competición virtuosa pretendía decir, “miren ustedes, vamos a seguir compitiendo en los artículos, en las urnas, en las campañas electorales y en los platós de televisión, y está bien, intentemos explicar a la gente que queremos llegar a una competición del tipo win-win por la cual, en esta puja que inauguramos por ver quién representa mejor las esperanzas de España de equilibrar la balanza, redistribuir la riqueza, modernizar las instituciones, en la puja, en la competición que establecemos, tú, partido socialista, y yo, elevamos el nivel general de expectativas de la sociedad española”. Cuando escribí lo de competición virtuosa me fijaba en la relación entre Ciudadanos y el PP. Ciudadanos y el PP se golpean mucho delante de las cámaras, y luego pactan y votan todo juntos. Y han inaugurado -o inauguraron, ya no, porque perdieron el poder- un funcionamiento político en España por el cual la pugna entre los dos partidos de la derecha no debilitaba a la derecha, sino que la hacía crecer, hacía que el debate político fuera dominado por la derecha. Nosotros ahora sí tenemos condiciones para algo así como una competición virtuosa. ¿Por qué? Bueno, porque precisamente ahora es cuando se dan las condiciones desde el gobierno como para decir “votemos juntos”, avancemos juntos en medidas y luego pugnemos por ver quien las conduce. Yo creo que eso nos coloca en una posición complicada, pero que si la sabemos jugar nos puede llevar a convertirnos en fuerza de gobierno más rápido. Se trata de sostener y acompañar al Partido Socialista, intentando marcarle el horizonte. No se trata tanto de que nosotros discutamos sobre cómo nos queremos llevar con el PSOE, sino que tengamos la fuerza intelectual, moral, estética, de marcarle objetivos al Partido Socialista, que al principio son una locura, y luego los tiene que acabar aceptando, porque los ponemos de moda, porque son más populares entre sus propios jóvenes, porque son más populares entre sus familias, porque ganamos el debate intelectual. Nosotros conseguimos que el PSOE votara en contra del TTIP y del CETA en el Congreso, y nos parece una victoria importante. Conseguimos que el partido socialista empezara a reconocer que España es un país plurinacional, que es una patria en la que conviven diferentes naciones. Conseguimos que algunos miembros del PSOE empezaran a decir que en España el problema de sostenimiento del estado de bienestar no tiene que ver con el gasto, tiene que ver con el ingreso, y sólo se va a solucionar si hacemos que los más ricos paguen los impuestos que deben. Conseguimos que en algunos círculos cercanos al PSOE se discutiera sobre la renta básica universal. No es que ese sea mi objetivo de política, el conseguir que el PSOE haga cambios, pero si marcarle un horizonte al que al final tengan que dirigirse.

Nosotros deberíamos desarrollar una capacidad de narración por la cual, cada vez que firmemos una conquista, que se produzca un avance, digamos “se ha producido, y podemos ir a por más, se ha producido porque nosotros estábamos y empujamos pero queremos más”, y que cada avance en lugar de desactivar las reivindicaciones, las multiplique: “veis cómo se ha producido, decían que era imposible subir el salario de los pensionistas en España; se ha conseguido, veis cómo era mentira, cómo hay dinero y se puede; pues precisamente, porque ahora se ha conseguido, queremos más”. Se trata de ser como una fuerza que mira más lejos, que pone metas permanentemente más lejos, no ocultando ante nadie que queremos colaborar en los gobiernos y llevar la iniciativa nosotros, y para eso es decisivo que en mayo del 2019 haya varios gobiernos locales y varios gobiernos autonómicos en los cuales haya coalición progresista, pero con nosotros por delante.

LVSL – Sobre esta fuerza hegemónica que mencionas cuando dices que el PSOE está obligado a cambiar de posición; hoy parece que Podemos ha perdido el control de la agenda política en España, y que la están dominando los socialistas. ¿Crees que el error de Podemos fue no abstenerse en 2015 para dejar que Ciudadanos y el PSOE formarán un gobierno? Porque ha acabado siendo Pedro Sánchez quién inició la moción de censura para mandar a Rajoy a su casa, y no vosotros…

Íñigo Errejón – Por una parte, la moción de censura ha salido con la suma de partidos que nosotros dijimos que podía salir. No ha salido con Ciudadanos, sino con los nacionalistas vascos y catalanes. Nos decían que era imposible pactar con los nacionalistas vascos y catalanes. Bien, se ha hecho y España no se ha roto. Nos hemos deshecho de Rajoy y del partido de la corrupción. Así que tenemos que decir que, en realidad, sí era posible. El PSOE ha tardado en atreverse, pero finalmente ha demostrado que lo que decíamos era cierto.

Al mismo tiempo, sin embargo, nos hemos dado cuenta del tiempo que habíamos regalado a Rajoy y a la derecha española; porque, desde el momento en que perdió el gobierno, estaba en una situación interna complicada. Y hemos visto hasta qué punto un gobierno, por mucho que esté en minoría, es un gobierno, nombra miles de cargos, toma miles de decisiones, y marca la agenda política del país. Eso no hubiera cambiado si Sánchez hubiese sido presidente en 2016. Habría sido igual gobierno y allí tenemos que reconocer que, en la política, los lugares desde los que hablas importan mucho. Podemos decir lo mismo que dice el gobierno, pero si el gobierno lo dice desde el palacio de la Moncloa, eso marca mucha más autoridad y permite presidir más la agenda política.

Que haya un cambio de gobierno es una buena noticia para España, y a nosotros nos ofrece buenas perspectivas. Pero también tiene inmensos riesgos. Quien llega al gobierno tiene recursos, espacios y prestigio, que permiten fichar y atraer a miles de expertos, de intelectuales, de asesores, de gente cercana que ahora puede ser tentada a colaborar con un gobierno tímidamente reformista, pero que, al fin y al cabo, puede cambiar las cosas. ¿Hay una cierta pérdida de iniciativa entre nosotros? Pienso que eso tiene que ver con dos cosas: por una parte, tiene que ver con que Podemos tiene que hacer una lectura del tiempo económico y del tiempo institucional que vivimos. Hoy en España no vivimos el tiempo económico del derrumbe y de la crisis absoluta, vivimos en un país que se está recuperando tímidamente, con mucha desigualdad, con una base económica muy débil y con muchas injusticias acumuladas del pasado, pero que es crecientemente optimista hacia delante. Eso es un asunto político. Las terrazas de los bares en España vuelven a estar llenas por las tardes. La gente vuelve a veranear en la costa, el consumo se reactiva.

¿Pero están mejor las cosas? No. Los salarios y los contratos siguen siendo una basura. Los recortes en la educación y la sanidad siguen siendo durísimos. Las pensiones no alcanzan. Es imposible irse de casa y emanciparse de joven porque los precios para alquiler son una barbaridad. Todo eso sigue. Pero sin embargo España hoy mira su futuro económico con mucho más optimismo. Podemos tiene que hacerse cargo de eso. No puede seguir siendo la fuerza política de la catástrofe y del “todo se derrumba”, porque no se derrumba. Y por tanto hay que abandonar esa idea por la cual una fuerza política como la nuestra solo llega al poder si el país está sumido en una crisis terrible. Ni lo necesitamos ni lo deseamos. Porque si el país estaba sumido en una crisis terrorífica, tendríamos que asumir nosotros tomar las riendas de este país deshecho. Pero hoy no es el caso.

En segundo lugar, hay que asumir el momento institucional, que privilegia más la capacidad de articular las diferencias que la capacidad de polarizar. Y Podemos tiene que adaptarse a este momento, porque prima la lógica institucional. Una fuerza que quiere construir una hegemonía nueva tiene que saber leer en cada momento cuál de las dos lógicas prima. Y creo que en España prima la lógica con más peso institucional y con más optimismo hacia el futuro económico y social. Adaptarse a este momento será la prueba de fuego de que Podemos sea el partido de la crisis o de la posibilidad de construir un orden nuevo, el partido solo de cuando todo está echando humo, o el partido también de cuando el humo se relaja y decimos: “Hemos pasado lo peor y el pueblo español ha hecho sacrificios durísimos. Ahora hay que hacer transformaciones muy grandes para que no vuelva a pasar y para restablecer los derechos de antes de la crisis y obtener nuevos”.

Eso es una de las grandes tareas y la otra es cómo marcar la iniciativa a los que están en el gobierno. Y eso es muy difícil. En mi opinión, la mayor posibilidad que tenemos es el poder territorial. España es un país muy descentralizado, en el que el corazón de las competencias no le pertenece al estado nacional sino a las ciudades, a los ayuntamientos y a las comunidades autónomas. Eso significa que incluso con un gobierno nacional, de momento dirigido por Pedro Sánchez, se le puede marcar mucho el paso si construimos gobiernos que sean más ambiciosos, más valientes y más transformadores en los niveles regional y municipal. Es decir, salir de las elecciones, dentro de un año, con una geografía del poder que nos permita que la relación dentro del bloque progresista sea claramente de tú a tú.

 

LVSL: Nos gustaría preguntarte ahora sobre el eje izquierda-derecha. Se puede observar, en las fuerzas que se reivindican como populistas y progresista, un regreso a la utilización de la mitología y de los símbolos izquierdistas, ya sea en el caso de Podemos o de la Francia Insumisa. ¿Crees que estamos viviendo un momento de transición entre las dos lógicas, y que el eje izquierda-derecha acabará muriendo, o que el populismo de izquierda puede ser considerado como una especie de síntesis estable como defiende, por ejemplo, Chantal Mouffe?

Íñigo Errejón – No, no creo esto último. Hay una diferencia fundamental, y tenemos un trabajo teórico por hacer. Hubo compañeros de viaje que entendieron que el populismo era el disfraz de marketing o el disfraz mediático para los comunistas en tiempos posmodernos. Pensaban que como vivimos unos tiempos muy raros, en los que todo está desordenado, teníamos que jugar a este léxico del populismo, aunque en realidad éramos comunistas utilizando otras palabras. Y, por tanto, cuando se han acabado los periodos electorales, o cuando se han alejado las posibilidades de victoria y ha venido el tiempo de las dudas, de las incertidumbres, ¿a qué han vuelto? A las identidades que tranquilizan, aquellas donde crecieron, a la izquierda.

Nosotros tenemos que pugnar por sostener un pensamiento, una cultura, una estética nacional-popular que no sea el truco de imagen de la izquierda, que no sea un recurso de marketing para periodos electorales, sino que sea una forma distinta de ver la política. Basándose en el hecho de que la diferencia fundamental, más radical, no es el eje izquierda-derecha, sino el de democracia-oligarquía. Queremos construir un pueblo, también con gente que hoy puede sentirse identificada con la derecha. No tenemos interés en construir la izquierda. La izquierda era una metáfora para los de abajo. Donde siga sirviendo esta metáfora, que se use, me parece genial; donde no sirva, tiremos la metáfora por el retrete, porque la metáfora nos da igual a nosotros. Nunca hemos querido ser la parte izquierda del pueblo.

Queremos construir una voluntad popular que diga “para vivir mejor, tenemos que vivir con un sistema económico que sea ecológicamente sostenible, socialmente justo, equitativo en términos de género y que permita a la gente vivir sin miedo, ser libre y vivir en condiciones de igualdad de oportunidad relativa, lo mejor posible”. Lo que queremos hacer es eso.

Nuestros compañeros de la izquierda nos dicen: “pero son ideas de izquierdas”. Llámalo como quieras, es una idea de izquierdas en esta parte del mundo. En otra mitad del mundo podrían no utilizarse estos términos. No se utilizan en una gran parte de los países latinoamericanos, no se utilizan en una gran parte de los países asiáticos y no se han utilizado durante una gran parte de la historia de las luchas por la emancipación o de la liberación de las mujeres y de los hombres. El historial de luchas por constituir una sociedad de gente libre igual es mucho más rico, mucho más anterior y mucho más diverso que todo lo que cabe dentro de la etiqueta izquierda. Donde la etiqueta de izquierda ayuda a movilizar que ayude, donde no, yo no le tengo el menor apego.

¿Qué pasa? Que muchos compañeros entendieron que se le podían hacer concesiones a un discurso nacional-popular en un contexto de elecciones o cuando había la posibilidad de ganar. Cuando eso se aleja, vuelven como a un refugio caliente, cálido, que es tranquilizador en términos morales, pero este refugio no vale para nada. Las fuerzas políticas progresistas que han conseguido construir mayorías para ganar elecciones y transformar sus países lo han hecho en el nombre de toda la nación, no de la izquierda de su nación. Me da igual representar la izquierda de la nación. Hay mucha gente en España que sigue teniendo miedo de si su abuelo o su abuela se pone enfermo, pues no va a tener una plaza donde llevarle a una residencia de mayores. O que tiene miedo de que le tienen que operar, pero no sabe si la lista de espera en el hospital público le va a dar para dentro de un mes o para dentro de cinco. O a la que le ofrecen un trabajo de 15 horas por 600 € poniéndole las cervezas a los alemanes en la costa y te dicen que si no la aceptan hay 25 detrás.

Esa gente es nuestro pueblo y es la gente cuya vida queremos mejorar. Queremos mejorar su vida para que esa gente no tenga que vivir esta situación más. Bueno, pues yo no sé si esa gente es de izquierdas o no. No aspiro a eso, me da igual. Quiero construir, reconstruir el pueblo español, afirmar su soberanía y dotarlo de instituciones y de leyes que le permitan vivir lo más feliz posible. Nosotros tenemos que pugnar por fundar incluso las palabras, la estética, las publicaciones, los lazos internacionales, de una cierta mirada internacional, o de una cierta “Internacional nacional-popular democrática”.

Y muchos compañeros de izquierdas serán compañeros de camino, pero no podemos permitir tropezar otra vez en los errores de toda la vida. Porque el retorno a la izquierda siempre va a ser muy querido dentro de los partidos, pero te aleja de la gente de fuera. Es fácil ganar un congreso o ganar una discusión interna con los compañeros, o suscitar más simpatías aludiendo a lo que forma parte de nuestra educación sentimental. Pero nos olvidamos de que esa educación sentimental a menudo nos aleja de nuestro pueblo, de la gente. Nos hace hablar con palabras, con términos y con referencias que nos alejan del país de verdad. Del país real al que queremos representar. Así se nos va encerrando cada vez más en nuestros nichos ideológicos.

Todas las transformaciones se hacen cuando estos nichos ideológicos y electorales saltan por los aires, cuando se desordenan. Me acuerdo una vez, justo antes de que Tsipras ganara las primeras elecciones generales en Grecia, salió un video de una señora que llamó a un programa -estaba Tsipras siendo entrevistado y entraban llamadas del público por teléfono, a la tele- y el presentador le pregunta: “¿Vas a votar por Syriza?” Y contesta: “Sí. Pero no soy de izquierdas. Yo he votado siempre por Nueva Democracia, pero yo lo que pasa es que amo a Grecia, quiero lo mejor para Grecia. Y lo que pienso es que ya es hora de que gobierne alguien que no robe y que haga que se respete a Grecia en Europa’’. Con independencia de la valoración que hagamos después cada uno del gobierno griego, Tsipras ganó con eso. Ganas cuando dejas de ser el candidato de la izquierda y te conviertes en el candidato de la decencia y de la soberanía nacional. Como les ha pasado a muchísimos otros, como Néstor Kirchner, que se presentó como el candidato de una Argentina decente. El que gana, gana cuando es capaz de hegemonizar la nación. No de hegemonizar la izquierda. Nosotros tenemos que construir un sentimiento inequivocablemente igualitario, antirracista, feminista y ecologista. Y queremos hegemonizar la nación para representar a la nación entera. No queremos representar a la izquierda.

¿Que hay gente que se quiere seguir llamando de izquierdas o de esos términos? Yo no veo problema. Yo no quiero, pero que haya gente que quiera no es mi problema. Pero no cometamos el error de producir este retroceso por el cual el populismo es un recurso discursivo en momentos de crisis. Lo que queremos hacer es fundar partidos de masas o fuerzas políticas, sociales y culturales que hagan de los empobrecidos de nuestros países el núcleo de la nación. Yo a eso le llamaría fuerzas patrióticas. Yo sé que “fuerzas patrióticas” es todavía un término muy contestado porque los fascistas también se dicen patriotas. Bueno pues, a lo mejor tengo más voluntad de pelear este término que de pelear “la izquierda”. De decirles “soy más patriota que tú.” ¿Una gente que discrimina entre franceses por el apellido que tienen, tú crees que representa la patria de Francia? Un tipo que en España discrimina entre españoles por la lengua que hablan y ¿se llaman patriotas? Eso es una vergüenza. Un tipo que se pone durísimo contra los inmigrantes pero que luego cuando va a ver a Merkel va como si fuera un perrito faldero ¿eso es un patriota? ¿es un patriota el que le vende la mitad de las casas de España a los fondos buitres norteamericanos al mismo tiempo que insulta a los catalanes?

Defender la patria no es atacar a los catalanes. Es proteger los derechos de los españoles. Es más interesante disputar eso, disputar la idea de “fuerzas patrióticas democráticas” que el regreso a la izquierda. Pero creo que la tentación del regreso a la izquierda es fuerte y no es casualidad que se dé ahora. Se da cuando no hemos ganado. Porque es tranquilizador ponerse las camisetas de siempre, volver a hablar de clase obrera, volver a lo de antes… Son como placebos. Hay fragmentación, hay incertidumbre, no sabemos por dónde se van a recomponer las fuerzas políticas ni si podremos alumbrar un futuro diferente al del despotismo de los privilegiados. Y mientras no lo sabemos, hay quien se contenta con hacer como si las certezas del siglo XX hoy todavía nos ayudaran. Eso sólo les ayudará a dormir mejor o a estar más a gusto, pero no nos ayudará más a ganar. Por eso, es importante que no volvamos a la izquierda.

LVSL – España ha vivido durante estos últimos meses una oleada de movilizaciones feministas: del 8-M a las protestas en contra de la sentencia de La Manada. Además de las movilizaciones de la sociedad civil, también vemos a partidos como C’s y el PP apropiándose del auge del feminismo. Esto puede ser interpretado como un signo positivo por el sentido hegemónico que adquiere el feminismo, pero también suscita preguntas: ¿Cuáles son la diferencias entre el feminismo de Podemos y el de Ciudadanos? ¿Realmente el feminismo se está convirtiendo en tema de disputa en el terreno político?

Íñigo Errejón – Diría que el movimiento feminista es el único movimiento social en España. No diría el más grande, sino el único, porque no ha sido un conjunto de protestas o una suma de manifestaciones: es verdaderamente un movimiento social autónomo con capacidad de introducir temas en la agenda nacional y de poner al resto de fuerzas sociales, políticas y mediáticas a discutir en sus términos. Es claramente el mejor ejemplo, digamos, de una fuerza política hegemónica o con capacidad de hegemonía que literalmente ha transformado el escenario político en España. Lo ha transformado con una capacidad de transversalidad que nadie tiene. Es decir, que el feminismo ha conseguido arrastrar a, por ejemplo, mujeres periodistas o presentadoras de televisión que nunca se habrían implicado o que hasta ahora no las habíamos conocido implicarse en otras reivindicaciones u otras demandas, y que, sin embargo, acabaron implicadas en la movilización y la huelga del 8-M. Son mujeres de un perfil que nunca habían participado en una huelga antes, por ejemplo. Eso ha obligado a todas las fuerzas políticas a reposicionarse. En muy pocos días, el feminismo pasó de ser una cosa de parte a un suelo mínimo para competir políticamente en España. Hoy es muy difícil que haya un partido que pueda competir en España sin hacerle concesiones, aunque solo sean retóricas, al feminismo. Es imposible.

Ciudadanos, dos días antes de la huelga del 8-M, decía que no iba a apoyarla porque era una huelga anticapitalista. Claramente ellos querían evitar la frontera “feminismo sí o feminismo no”, intentaban situarla en “anticapitalismo sí o anticapitalismo no”, donde ellos entendían que el sentido común español era el más favorable. Empezaron a decir esto el 6 de marzo y, sin embargo, el día 8 tuvieron que ponerse el lazo morado. Y al Partido Popular le ha pasado algo similar. Pablo Casado durante las primarias ha tenido que hacer un discurso más duro por la derecha, situando al feminismo como otra forma de colectivismo que ellos, como liberales y conservadores, tienen que combatir. Pero esto sucede en un contexto de primarias. Cuando tengan que hablarle a los votantes y no a los militantes volverán a hacerle concesiones al feminismo. Hoy todo el mundo tiene que hacerle concesiones a la lucha de la mujer.

En mi opinión, el reto del feminismo es ir, como decía Lenin, un paso por delante de las masas, pero solo uno. Si el feminismo no se mueve, ya toda España será feminista, pero el feminismo no cambiará nada. Si el movimiento va demasiado lejos se separará de un estado de opinión que hoy le es ampliamente favorable. Se trata de que el movimiento feminista vaya poniendo metas y objetivos que vayan estirando el consenso en la población española hacia la consecución de más derechos.

El escándalo de la violación de La Manada y del tratamiento judicial y policial de los violadores -a uno lo van a reingresar en el Ejército y todos ellos están ahora en la calle tras relativamente poco tiempo en la cárcel-, cuando tenemos todavía presos políticos en Cataluña por haber organizado un referéndum que llevan el mismo o más tiempo que los violadores, originó una ola de estupefacción y de enfado que ha vuelto de nuevo a movilizar a la sociedad española. En mi opinión, lo más interesante del feminismo es que no constituye solo un movimiento de demandas particulares, para conseguir tres o cuatro políticas públicas, sino que posa su mirada sobre todos los aspectos de la vida social, política institucional y económica en España: sobre la brecha salarial, sobre las relaciones entre géneros, sobre los cuidados de los niños cuando nacen, sobre la representación en los espacios mediáticos o políticos. No es solo una reivindicación que se le hace al sistema político, sino que es una especie de enmienda general para transformarlo: solo vamos a ser una democracia de calidad si somos una democracia en la cual 50% de la población goza de los mismos derechos que el otro 50%.

Esto ha colocado a todos los partidos políticos en posiciones difíciles. Yo no diría que Ciudadanos es un partido feminista. Ciudadanos es un partido que se hizo eco de la falacia que circula sobre las denuncias falsas de violencia machista en España (cuándo realmente son alrededor de un 0,1% de las denuncias) pero nace como toda una reacción machista que intenta convencer de que una buena parte de las denuncias por maltrato son denuncias falsas. Se hizo eco de esto, no estuvo a favor de las últimas modificaciones legislativas contra la violencia machista… Ciudadanos no es un partido feminista igual que no lo es el Partido Popular, lo que pasa es que no lo pueden decir, así que van a ir arrastrados. Primero avanza el movimiento feminista marcando objetivos para la sociedad, que los convierte en objetivos buenos para todo el mundo, apreciables para todo el mundo, y después los partidos conservadores a rebufo. Pero si el movimiento deja de moverse, ellos se pararían.

 

LVSL – ¿Nos podrías contar cuáles son los rasgos definitorios de esta ola feminista en España? En Francia nosotros tenemos un movimiento feminista mucho más minoritario en todos los ámbitos de la sociedad… Por lo tanto, nos gustaría saber si crees que este auge tiene alguna relación con la idiosincrasia española.

Íñigo Errejón – No lo sé, porque a mí también me ha sorprendido. Durante el 15-M, en  2011, me acuerdo de que unas chicas colgaron una pancarta de uno de los andamios de los de la Puerta del Sol que decía “la revolución será feminista o no será”. Poco tiempo después, un hombre que también estaba en la plaza manifestándose subió y cortó la pancarta, y fue recibido entre aplausos por la plaza. Porque todavía en un estado de cultura política mucho más bajo se compartía esto de que ni machismo ni feminismo, en un estado muy burdo de conciencia política. Y esa era una cosa compartida por la inmensa mayoría. Quiero decir que en el 15M del 2011 el feminismo no era una cosa hegemónica y transversal, en absoluto, ni siquiera entre los que se manifestaban en las plazas. Y 7 años después es el único movimiento que tiene una capacidad intergeneracional en España. En las manifestaciones feministas puedes ver a la generación de mi madre, de las primeras luchadoras feministas y contra la dictadura, pero, a la vez, también encuentras a chicas de instituto que tienen 14 años. Es el único movimiento en Madrid en el que se da esta situación. También, en estas manifestaciones los bloques políticos de las organizaciones son muy poco importantes. El grueso de las asistentes son chicas que van con sus amigas del instituto, cuando quizá no van a otro tipo de manifestaciones y únicamente acuden a las convocatorias feministas de este último año.

No podría dilucidar bien el origen concreto, creo que ha habido mucha gente que en la música, en la cultura, en las organizaciones y los colectivos de los movimientos sociales han hecho un trabajo subterráneo durante años, que algunos no veíamos, o lo veíamos, pero no apreciábamos la magnitud que estaba cobrando. Y que ha ido generando desde abajo una especie de sororidad, de sentimiento de fraternidad entre las mujeres, por el cual hay generaciones enteras de mujeres muy jóvenes que se incorporan a la militancia solo en la “causa” feminista. Por ejemplo, hay bastantes grupos de rap compuestos por mujeres en los que todo su contenido de politización es el feminismo. Luego a través del feminismo alcanzan  otras cuestiones: el antifascismo, el anticapitalismo, etc. Pero que empiezan y que se definen como colectivos rap feminista. O también desde la televisión: hay un concurso musical que se llama Operación Triunfo cuyos concursantes conviven en una academia y en el que la ganadora y cantante más popular dijo abiertamente “mira, yo soy feminista” sin que hubiera un contexto politizado. Su novio, a quien conoció en el programa, dijo “sí, yo también soy feminista, pero como hombre lo intento, tengo mucho que corregir”. El feminismo ha entrado en espacios donde ninguna otra lucha política entra, en los medios, en la música, en la última gala de los Premios Goya -que es la gala nacional del cine en España-. Ha entrado en lugares en los que nadie más entra, con una capacidad de penetración y de transversalidad que no sé de dónde procede, pero que sí sé cómo se ha multiplicado. Y se ha multiplicado gracias a haber entrado en sectores con mucha capacidad de influencia social y cultural: el cine, la música, o a través de esta concursante que era tendencia. Estos sectores lo han puesto de moda. Ahora, nunca lo habrían puesto de moda si no llega a haber todo un trabajo previo del movimiento feminista que lleva construyendo con una sorprendente capacidad de autonomía. Pasase lo que pasase en la agenda oficial del país, cada 8 de marzo se siguen haciendo movilizaciones e iniciativas con una agenda propia y, seguramente, sin conocer exactamente la fórmula para que acabe explotando. Pero es un año, otro y otro año, y de repente, boom, se produce un movimiento exponencial que seguramente es lo más saludable que le está pasando a España en los últimos años.

 

LVSL – Desde la crisis catalana, parece que Ciudadanos (C’s) está ganando cada vez más terreno, al mismo tiempo que el PP se hunde con la caída de Rajoy y los casos de corrupción. ¿Consideras acertado decir que desde Podemos se ha subestimado la fuerza de Ciudadanos? Además, Rivera en España, Macron en Francia… ¿parece que el campo neoliberal ha encontrado una forma de neutralizar a las fuerzas populistas, no?

Íñigo Errejón – Con respecto a las transformaciones en el campo de la derecha española: cuando Ciudadanos surgió, Ciudadanos ya existía como partido solo en Cataluña y con un solo tema en agenda. Nació en Cataluña contra la inmersión lingüística, contra la lengua catalana y contra el catalanismo. Sabiendo que el catalanismo en Cataluña articula a casi el 70% de la población y en él fuerzas políticas muy diferentes encuentran un consenso. Ciudadanos nace contra esto, como una fuerza de un solo motivo, que es el unionismo español en Cataluña. Después de la crisis política y de nuestra irrupción, Ciudadanos comienza a dar el salto y a convertirse en un partido en toda España. Con un muy buen tratamiento por parte de todos los medios de comunicación, con posiblemente muy buena financiación y con una parte del establishment esperándolo con los brazos abiertos; porque era la solución populista al populismo, o como la solución “populista antipopulista” en un sentido. Llegó a movilizar toda una retórica de la nueva política, de la regeneración, de lo nuevo contra los viejos partidos, para salvar el orden oligárquico con caras nuevas y con políticos nuevos, pero sin tocar lo fundamental. Asumiendo nuestra crítica al bipartidismo, al sistema electoral, a la corrupción… Todo esto lo asumen, pero exoneran siempre la culpa del sistema económico. Compraban nuestra parte de crítica al sistema político y libraban siempre de culpa a las élites económicas.

Cuando surgió Ciudadanos, nosotros tuvimos una discusión intensísima. Fue seguramente la primera vez que se diferenciaron claramente dos visiones en el seno de Podemos, una de carácter más nacional-popular y una de carácter más izquierdista, sobre cómo había que relacionarse con Ciudadanos. Los compañeros más ubicados en las fracciones más tradicionales de la izquierda lo que decían era: “bueno, evidentemente Ciudadanos significa el fin del eje viejo-nuevo, se ha acabado la división entre lo viejo y lo nuevo, hay que abandonar esto y hay que poner todo el énfasis en diferenciarnos de Ciudadanos y asemejar Ciudadanos al PP. Bueno, más o menos, la gasolina que nos permitía avanzar tanto, presentándonos como una fuerza nueva, ya se ha acabado porque viene Ciudadanos y nos corta este avance: ahora hay que volver a chocar en términos un poco más de clase. Por ejemplo, diciendo Ciudadanos es el partido de los pijos, de los privilegiados, de los que quieren ser modernos, pero viven muy bien; tenemos que volver a registros o contenidos más plebeyos que regeneracionistas”.

Otros, entre los que me encuentro, lo que decíamos era: “no, no, que Ciudadanos nazca imitando, siguiendo la estela de nuestro discurso, y que haya hueco para nuestro ascenso y en paralelo para el ascenso de Ciudadanos, significa en la práctica que el regeneracionismo -un cierto discurso por la renovación política, por la renovación institucional, que se vayan los viejos políticos, nueva formas de hacer las cosas- tiene mucho espacio, y es un campo muy grande en disputa: así que no hay que retirarse de él, hay que peleárselo a Ciudadanos manteniendo nuestras señas de identidad desde el primer momento”. Esa fue una discusión que nunca cerramos teóricamente, sino que en realidad se cerraba dependiendo de qué portavoz decía las cosas. Así que algunos portavoces enfatizaban que Ciudadanos era el partido de los pijos o de los privilegiados, y enfatizaban golpeando con ellos. Y nosotros enfatizamos no abandonando el campo en el que Ciudadanos estaba creciendo a nuestro lado, buscando ganar también la hegemonía como fuerza regeneracionista incluyendo a los perfiles no ideologizados.

Os lo creáis o no pero, aún ahora, aunque en mayor medida durante el pasado, Ciudadanos se disputaba con Podemos un componente de votos muy importante: no tan importante en términos cuantitativos, pero sí cualitativos. Se disputaba un cierto voto moderno, universitario, urbano, regeneracionista, que quiere cambios pero que quiere conservar una parte de la institucionalidad: es decir, nuestro componente más transversal. Siempre recordaré que un día que salimos de un restaurante de cenar, estaba yo con Pablo y nos pararon dos chicos y nos dijeron: “A mí me gustáis mucho, estaba pensando en votaros, pero al final he votado a Ciudadanos porque tengo un restaurante”. Esa cosa de “hombre, yo soy un pequeño propietario, me gustáis mucho, me gustan vuestros contenidos de regeneración, pero me dais un poco de miedo”. Cuando nosotros en 2015 hegemonizamos la palabra del cambio, Ciudadanos le puso un apellido que fue el ‘cambio sensato’. Lo que venía a decir es que todos queremos un  cambio, pero los populistas te van a llevar a Grecia o Venezuela, que lo decían sistemáticamente, y ellos eran el cambio, pero sensato. Frente a eso hay quienes apostaron para enfatizar la confrontación con Ciudadanos, y quienes apostamos por no dejarnos disputar el cambio sin apellidos, también para la gente que en España tenía un poco más de miedo.

Las encuestas finalmente daban a Ciudadanos mucho más de lo que sacó. Siempre sacaban mucho menos de lo que le daban en las encuestas, pero sacó un resultado que no era despreciable. Yo creo que se debió de quedar en torno al 10-12% en las elecciones generales del 2015 pero, posteriormente, a raíz de la formación de gobierno, Ciudadanos ganó fuerza por dos cosas: Por una parte, se mostró como un partido que llegaba a acuerdos tanto con el Partido Socialista como con el Partido Popular. Para nuestras bases más duras y para mí mismo, eso te hace sospechoso. Si te cuesta tan poco llegar a acuerdos hoy con el PSOE y mañana con el PP, no eres de fiar. Sin embargo, para una parte de la población española, en un momento de bloqueo institucional. Ciudadanos era una fuerza flexible, confiable, que podía llegar a acuerdos con todos, aplicando un cierto sentido común empresarial: “bueno, pues oye, esto son negocios, yo llego a acuerdos con uno, con otro, es que es así la vida”. Ciudadanos es un partido que intenta trasladar lo que son ya realidades en el mundo laboral y empresarial al mundo político. Uno tiene que ser un emprendedor de sí mismo, asumir riesgos, poder llegar a acuerdos con todos, ser dinámico. Es como una fuerza antropológicamente liberal.

Pero, sin duda, el auge mayor de Ciudadanos vino de Cataluña, cuando se celebra el referéndum en Cataluña del 1 de octubre y se produce la represión por parte del Estado. Empiezan las operaciones judiciales, detienen a líderes sociales y políticos catalanes al mismo tiempo que hay movilizaciones masivas por el derecho a decidir y por la soberanía, y se evidencia notablemente que hay un corte entre lo que es legítimo en Cataluña y lo que es legítimo en España. Ciudadanos juega a incendiar todo lo posible el panorama político catalán para recoger los réditos en España. Porque, claro, el PP estaba en el gobierno, y solo por estar en el gobierno es un poco más responsable: aplicó medidas represivas muy duras en Cataluña, pero como gobernaba tenía que ser un poco más comedido. Ciudadanos, como no estaba en el gobierno, siempre podía pedir cinco veces más dureza. Esto hizo que durante todo nuestro otoño-invierno, hasta febrero, Ciudadanos capitalizara el anticatalanismo, el ser visualizado como la fuerza política más intransigente que nunca iba a hablar o pactar con nadie del bloque catalanista, la fuerza más dura contra lo que estaba ocurriendo en Cataluña. Yo creo que en Ciudadanos sabían que así no iban a solucionar nada, pero confiaban en la cuestión catalana como su matchball para llegar a la Moncloa y no iban mal.

Lo que sucede posteriormente es el cambio de gobierno y este cambio ha hecho, por un lado, que ya no se sepa muy bien para qué sirve Ciudadanos, porque el gobierno es el PSOE, que depende de nosotros como socios parlamentarios y tiene como principal oposición al PP, quedando Ciudadanos fuera de juego. Es decir, aquello que afirmas en la pregunta era cierto hasta hace un mes, pero ya no lo es. El cambio de gobierno y el gobierno de Sánchez han dejado a Ciudadanos como la fuerza más descolocada, y además el gobierno Sánchez está trabajando -nosotros creemos que no con la intensidad y el valor suficiente- para rebajar el conflicto en Cataluña. La posibilidad electoral de Ciudadanos es directamente proporcional al grado de conflictividad en Cataluña: si baja la conflictividad civil y política en Cataluña, baja Ciudadanos. Yo creo que por tanto es probable esperar que el PP se recomponga. Soy consciente de que el PP está con graves problemas de corrupción y con problemas de liderazgo, pero el PP en sus peores momentos nunca ha bajado por debajo del 28-27% de sufragios. Durante los días de escándalos terroríficos, aquellos en los que los telediarios contaban que habían robado miles de millones de euros, el suelo de la derecha católica tradicional española mostraba que era muy sólido. El PP es un partido potentísimo que tiene una sede en cada pueblo, que tiene concejales en los 8000 municipios de España. Ciudadanos no tiene eso. Es decir, el PP es un partido más capilar que Ciudadanos. Así que considero, aunque es posible que la realidad me desmienta este diagnóstico, que a día de hoy es más fácil ver la recomposición de la derecha en torno al PP.

LVSL – En Francia pasaba lo mismo, es decir, Macron no tenía una base sólida ni nada parecido…

Íñigo Errejón – ¡Sí! ¡Pero llegó al poder! Y desde el gobierno puedes construirte un partido, pero Rivera no ha llegado. Quiero decir, que no es una diferencia menor. Porque tú dices, vale, Macron es un emprendedor político que llega al poder, sí, pero desde el gobierno tú puedes construirte una maquinaria política. Rivera no ha llegado. Hay una parte del establishment que había apostado claramente por Rivera en lugar de por Rajoy, porque entendía que el inmovilismo de Rajoy, que no hacía nada, que podía debilitar al sistema institucional español. Ante la pasividad de Rajoy y la posibilidad de un deterioro del conjunto institucional, apostaron por Rivera. Pero ahora que Rajoy se ha ido y que el PP puede renovar sus caras -Pablo Casado es un hombre de aparato, pero pretende renovar la primera fila del partido y dar una imagen nueva-, puede que mucha gente del establishment que confiaba en Rivera vuelva al PP. Y, solo un dato más, las siguientes elecciones en España son municipales -y regionales y europeas, pero insisto en el peso de las municipales- y esto le viene mejor al PP que a Ciudadanos. Ciudadanos tenía un mejor líder nacional, pero luego nadie conoce al candidato de Ciudadanos en cada pueblo; al del PP sí, porque ha gobernado toda la vida, le conoces. Así que podríamos esperar un cierto voto dual de la derecha: a Albert Rivera en la nación pero al PP en mi pueblo. Ya, pero las primeras elecciones que vienen son las del pueblo, las de cada municipio. Entonces, considero que el PP puede aguantar. Tenemos una derecha conservadora tradicional que es muy sólida y Ciudadanos ha patinado en dos o tres temas. El gobierno de Sánchez está instalando algunos temas en la agenda que a Ciudadanos le parten por la mitad, porque a Ciudadanos se le da bien el eje territorial y el eje de un cierto emprendedurismo liberal, pero los temas como, por ejemplo, el feminismo, la memoria histórica… los temas que le obligan a elegir entre contentar a un votante digamos social-liberal, progresista en lo civil y de derechas en lo económico, o al votante conservador que viene del PP. Estos temas a Ciudadanos le hacen mucho daño, porque Ciudadanos aspiraba a poder llevarse votos del social-liberalismo del PSOE y del conservadurismo del PP, pero ahora mismo entiendo que ese sentido estratégico está debilitado.

LVSL – Todavía está abierto el debate en torno a cómo definir este tipo de nuevas fuerzas que también rechazan el eje izquierda/derecha. Y con una lectura ortodoxa de Laclau, que define el populismo como una operación discursiva que crea una frontera explícita entre pueblo y poder ¿no podríamos definir estos movimientos como populistas? (que es justamente lo que apunta Chantal Mouffe). Nos parece que tal vez este es uno de los límites del marco teórico de Laclau, y en este sentido, queríamos preguntarte: ¿cómo calificarías estas nuevas fuerzas políticas? Y por otro lado, ¿no es una forma de incorporación de la crítica populista por parte del capitalismo? Me explico, creo que conoces a Eve Chiapello y Luc Boltanski (que hablan sobre la incorporación de la crítica artística del escenario post-68) y queríamos saber si estamos o no en tal momento de incorporación. Hay otros autores y teorías más heterodoxas, que leen a Laclau diciendo que este es un límite de su marco teórico, que no permite entender a estas fuerzas políticas…

Íñigo Errejón – En la medida en que nuestras sociedades o nuestros países viven momentos populistas, en los que hay una proliferación de reivindicaciones o de demandas desatendidas que, sin embargo, no encuentran cauce de representación en los partidos tradicionales, los sindicatos tradicionales o en identidades tradicionales, se vive una cierta situación de divorcio entre el país real, de la gente, de la ciudadanía, y el país oficial, de las elites, de los políticos, del establishment. Esto atraviesa a todas las fuerzas políticas, a todas, pero también a las más conservadoras. Recuerdo que hubo un momento tras nuestro nacimiento en el que el PP decía de Podemos que, como nunca habíamos trabajado en la empresa privada y solo habíamos estado en un laboratorio universitario, no conocíamos como era la España de verdad. En realidad, ellos también estaban intentando montarse sobre un plano teórico, discursivo, el cual construye de alguna manera una oposición fundamental entre los expertos, las élites, y la gente. Ahora no estaba claro quién iba a rellenar, quién iba a definir qué era la gente, y quiénes eran las élites, los expertos, los de arriba. Eso es una pelea. Ciudadanos en España recogió una buena parte de los componentes en los que ya se libraba la disputa. ¿Quién marcó estos componentes? El 15M, y después nosotros. Pero dibujaron un escenario en los que ellos también tuvieron que aprender a jugar, y Ciudadanos fue una respuesta de renovación neoliberal: renovar el sistema político dejando intactos los privilegios de la oligarquía. Yo no creo que sea un fallo del marco teórico. Bueno, todos los marcos teóricos tienen sus fallos, pero no creo que sea tanto un fallo teórico del marco teórico de Laclau como al revés. Yo creo que el enfoque de la hegemonía, o que entiendan la política como hegemonía, nos permite ver que en todo movimiento exitoso del adversario hay una parte de recuperación de tus ideas y hay una parte de realización.

LVSL – Disculpa la interrupción, pero te estás refiriendo al Laclau del inicio, al Laclau de Hegemonía y Estrategia Socialista (1985) pero para el Laclau de La Razón Populista (2005) la política es el populismo, no la hegemonía.

Íñigo Errejón – Yo creo que en el Laclau de La razón populista hay como una especie de isomorfismo entre política, hegemonía y populismo. No está muy claro si hay formas de política no populistas en este Laclau de La razón populista. Pero utilizaba el enfoque de la hegemonía porque me parece más útil. Creo que toda política tiene siempre un momento populista, una cierta dosis de tensión populista, pero no siempre es la dosis que lo preside. Yo no creo que en España estemos ahora mismo en un momento presidido por la dinámica populista: creo que la dinámica institucional tiene más peso. Considero que hoy, por ejemplo, mostrarse como una fuerza capaz de llegar a acuerdos con otras es más útil que mostrarse como una fuerza que antagoniza con otras; creo que ha cambiado un poco la disposición del escenario político en España, y volverá a cambiar.

El Laclau de La razón populista es también un Laclau muy jacobino y que escribe pensando en un momento determinado de los gobiernos nacional-populares en América Latina. Creo que es un Laclau que sigue siendo muy útil, pero que tiene que ser pasado por el filtro, o traducido, a las experiencias en sociedades como las nuestras, que tienen una densidad institucional mucho más alta. Como tienen diversidad institucional mucho más alta, la lógica de la diferencia prima siempre, o casi siempre, sobre la lógica de la equivalencia. A veces se impone temporalmente la de la equivalencia, pero los mecanismos, los dispositivos por los cuáles el orden recoge, reordena, pone detrás o da satisfacciones parciales a las demandas son mucho más sofisticados que en estados menos desarrollados en América Latina. Digamos, no es que aquello que dice La razón populista no tenga sentido, pero tiene mayor sentido pasado por el filtro de sociedades con estados más desarrollados.

Si eso es así, Ciudadanos -por poner el ejemplo de Ciudadanos, pero después voy a poner un caso más general- representa tanto la amenaza de reintegración al orden de nuestras reivindicaciones como la prueba de que funcionan las dos cosas. Por una parte, cuando algunas de las políticas que nosotros propugnamos o defendemos dejan de ser políticas de Podemos y las empiezan a asumir otros partidos, eso significa que están avanzando terreno en la sociedad española. Ahora bien, avanzan terreno en un sitio para cerrarte el paso en el otro. Te reconozco tu propuesta de reforma de la ley electoral, por ejemplo, para que haya un sistema electoral más justo en España, pero quitando siempre la parte de crítica o de cuestionamiento al sistema económico para construir una economía más sólida, más desarrollada, más próspera.

¿Cuál es, para mí, la clave para saber si prima el componente de reintegración y recuperación de la crítica, o si prima el componente de se está abriendo un paso hacia una hegemonía nueva? Si las demandas incorporadas son aquellas que apuntan directamente al núcleo de poder del régimen dominante. ¿Es el núcleo de poder del régimen dominante en España el sistema electoral? No. Es muy importante, pero no es lo más importante. Ahora, ¿se puede aspirar a una transformación democrática en España sin cuestionar el entramado de empresas energéticas, poder financiero, empresas constructoras? Es imposible, y eso es justo lo que Ciudadanos deja fuera. ¿Se puede imaginar una revolución democrática en España, una transformación democrática sin un programa sistemático de revertir los recortes, blindar los servicios públicos, elevar la capacidad de consumo de los hogares, o sea, los salarios, la negociación colectiva? Es imposible. Así que diría que es un programa político que tiene mucho más de recuperación, o reintegración, por un lado, que de expresión de nueva hegemonía. Pero claramente hay campos en los que Ciudadanos se ha montado, en los que se ha subido a una ola que empezamos capitaneando y generando nosotros, y eso es bueno porque ha conseguido extenderla.

¿Cómo caracterizaría yo a estos fenómenos en Europa? Son fenómenos que se hacen cargo del momento populista, y se hacen cargo para salvar a las oligarquías del poder destituyente de este movimiento populista. Y toda esta cólera, toda esta voluntad de transformación, la redirigen para que impacte sólo contra el sistema de partidos. Esa es, seguramente, una de las diferencias más importantes entre una parte -no diría que están todos- de los populismos reaccionarios y las fuerzas populistas progresistas y democráticas como somos nosotros. Trump no era un simulacro, pero Trump decidió que había que dirigir toda la cólera, todo el resentimiento de los perdedores de la crisis, contra Washington y contra Berkeley y contra Nueva York, pero no contra Amazon o contra Google. Es decir, es una maniobra que siempre intenta cargar toda la presión sobre el sistema de partidos. Así excluyen a la parte de las élites que no se presentan a las elecciones. En ese sentido, es claramente un proyecto de un neoliberalismo más salvaje, porque golpea a las mediaciones políticas, pero no golpea a una parte de los poderes duros: a esos los salva. Luego golpea a las mediaciones políticas postulando siempre un enemigo, y esto es lo que le da el carácter populista. El pueblo americano, en la idea de Trump, sí es una comunidad cohesionada.  Porque está cohesionada contra el de fuera.

Recientemente Rivera hizo un discurso que tuvo mucho impacto, cuando todavía tenía peso político. Fue muy interesante. Decía: “yo quiero caminar por una España en la que no vea rojos ni azules, en la que no vea empresarios y trabajadores, ricos ni pobres. Yo quiero una España en la que solo vea españoles”. Pareció un discurso que no postula ninguna frontera, que reconcilia a los españoles por encima de las diferencias. Sin embargo, en este discurso, la coherencia, la cohesión de la España que quiere dibujar, de la identidad del nosotros españoles, se la da un ellos que no menciona en ningún momento: Cataluña. Digamos, la dimensión populista de Rivera pone la frontera en la cuestión de Cataluña, pero él no lo explicita. Por lo tanto, uno podría decir: “Ah, bueno, si estás diluyendo la frontera de clase, la de los partidos a los que votas, no puedes ser un partido populista”. No, es que el ellos que constituye al nosotros -pueblo español homogéneo y sin diferencia- es Cataluña y es la oposición a Cataluña, o a la mayoría catalana que quiere un referéndum, su mayoría soberanista. Por eso sí considero que estos partidos presentan rasgos populistas.

LVSL – Pero, justamente, el populismo se basa en el hecho de explicitar la frontera…

Íñigo Errejón – Claro, pero hay un factor, que apelan y confunden con el constitucionalismo, que dice: “no, no, yo puedo pactar con todos, pero es que estos están fuera de la ley”. Digamos, es una especie de populismo que, efectivamente, -y tengo dudas ahí porque lo que dices es muy acertado- si no explicita la frontera ¿es populismo? Porque hay que ver en cada caso si se explícita o no. No sé si Macron la explícita o no. En España, a menudo sí. O sea, en España a menudo la idea de que todos tenemos que estar unidos frente al golpe de estado que han dado los políticos independentistas catalanes es una idea que obviamente intenta construir la comunidad española por oposición a lo que entiende Rivera como “golpistas catalanes”. Así que diría que en algunas cuestiones sí las explicita, como es en el caso del conflicto catalán. Y lo ha expresado de manera muy nítida. Pero me parece un buen criterio: ahí donde la explicite, donde postule que existe un pueblo desatendido y que existen unos enemigos fundamentales, visibles, políticos, podemos estar hablando de un tipo de formación populista. Donde no, hablaría, si quieres, de una especie de olfato electoral: de intuir que, en un momento populista, las condiciones para poder competir en la pelea tienen que pasar necesariamente por interpretar esta sensación por la cual la gente común percibe que las instituciones no le sirven, no trabajan para ella, y darle una solución como gatopardiana: de renovarlo todo para, en el fondo, sustentar los poderes de siempre.