Por David Sánchez 

Clara Serra es profesora de Filosofía y portavoz del grupo parlamentario de Podemos en la Asamblea de Madrid. En las primarias celebradas el pasado mes de mayo, los inscritos y las inscritas de Podemos Madrid la eligieron como número dos en la lista a las elecciones autonómicas de 2019, encabezada por Íñigo Errejón. Charlamos con ella aprovechando su visita a Oviedo para participar en el acto “Feminismo. Dialogo entre dos generaciones”, organizado por Accion en Red Asturies. Durante la entrevista nos explica algunas de las principales ideas que desarrolla en Leonas y Zorras. Estrategias políticas feministas (cuya reseña publicamos aquí en La Trivial) y nos adelanta que ya está pensando en un nuevo libro, que va a estar más centrado en “ejecutar” o llevar a la práctica las reflexiones teóricas que ha venido realizando.

En Leonas y Zorras te apoyas en autores como Foucault, Butler, Laclau e incluso Freud para introducir la idea de que los individuos estamos construidos por toda una suerte de normas, leyes y prohibiciones, y afirmas que la labor de una política emancipatoria no es tanto abolir esos poderes que nos constituyen (una tarea imposible) sino transformarlos individual y colectivamente. ¿Crees que esta visión constructivista de lo social es un punto de partida irrenunciable para todos aquellos que apuestan por una política transformadora radical?

Sí, efectivamente. Me apoyo en Foucault, que es un autor que siempre ha puesto de manifiesto el hecho de que los sujetos están construidos. Este enfoque a veces parece que nos lleva a cierto pesimismo sobre la posibilidad de escapar a las reglas sociales. Foucault dice que los sujetos están construidos y obviamente lo que los construye son relaciones de poder. Entonces, podríamos decir que si el individuo mismo, en vez de ser el afuera del poder o eso sobre lo que el poder golpea, es en sí mismo un resultado o un producto artificial del poder, pues parece que podría llevarnos a un callejón sin salida. Y sin embargo, lo que yo quería rescatar es que Foucault encuentra en esa tesis no una mala noticia sino una posibilidad. Creo que Butler ha trabajado también mucho esto cuando pone de relieve precisamente que la construcción de los individuos es plural, porque cuando decimos que están artificiosamente constituidos a través de reglas, de normas o de relaciones de poder, en realidad nos encontramos con un haz plural de relaciones y de fijaciones.  

Yo creo que el feminismo tiene que reflexionar mucho sobre eso y sobre por qué la transformación puede darse cuando no pretendes una abolición total. No vamos a abolir el poder, nos vamos a abolir las relaciones de poder, como tampoco vamos a abolir las identidades. Las identidades existen, siempre existirán, pero en el momento en el que tomamos conciencia de que las identidades son un conjunto de elementos, entiendes en qué sentido se puede dar una transformación en el interior mismo de una identidad, que no puede ser erradicada del mundo pero sí puede ser reconfigurada de distintas maneras, como si tuviéramos un Lego de varias piezas y las  pudiéramos encajar de distinta manera. Es imprescindible entender que hay varias piezas, que hay una pluralidad. Y hay que entender una cosa fundamental, que creo que pone muy de relieve Butler, que es que el poder no es coherente consigo mismo, es decir, las piezas de una identidad que obviamente tienen todo que ver con las relaciones de poder, no van todas con todas de manera necesaria y coherente, sino que pueden ser configuradas de otras maneras, precisamente porque no están necesariamente unidas unas a otras. Eso también quiere decir que uno de los elementos de una identidad o de un sujeto puede entrar en contradicción con otros, que le podemos quitar la razón a la masculinidad tradicional a partir de elementos que en realidad sí que podrían formar parte de esa masculinidad tradicional y lo mismo podríamos decir de la feminidad  y de determinadas maneras de construir el deseo. Esto es lo interesante: que en el interior mismo del producto del poder se encuentra la posibilidad de escapar al poder o de hacerle frente. Esa es la tesis que quería explorar.

En el prólogo de Leonas y Zorras defiendes tu apuesta por un feminismo que se preocupe por “las que faltan”, un feminismo “volcado hacia afuera” y “accesible para todas las mujeres”, sobre todo para aquellas que “no son como nosotras ni hablan como nosotras ni han leído lo que nosotras”. En una entrevista en la web del Instituto 25M las cantantes del grupo de rap Tribade decían, en esta misma línea, que “el feminismo que hay que potenciar es el que entienden nuestras madres y abuelas, el feminismo de la gente”. ¿En qué consiste ese feminismo y cuáles son sus rasgos diferenciales?

Claro, en realidad el libro es un libro que reflexiona sobre la necesidad de hacer un feminismo popular, y alguien me podría decir “bueno, ya, pero es un libro de teoría, de filosofía, donde hablas de Butler, etc.”. Efectivamente, es un libro donde reflexiono sobre la necesidad de hacer ese feminismo. No diría que este libro es justamente un ejemplo de feminismo popular sino una reflexión sobre cómo hay que hacerlo. Creo que a veces cuando hacemos política hacemos acciones políticas o intervenciones políticas y otras veces reflexionamos sobre ellas y sobre cómo hay que hacerlas y este libro era más bien una reflexión. El siguiente libro que voy a hacer va a ser más bien una ejecución de eso o cómo llevar a la práctica eso que digo. Un feminismo popular tiene que ser un feminismo que en vez de despreciar la mirada de la mayoría de las madres y las abuelas de nuestro país parta de ellas, y las feministas tenemos que hacernos la pregunta ¿cuántas cosas que hacemos las feministas pueden resultar inaccesibles para muchas mujeres? Hay cosas que sí es verdad que son muy eruditas, que son muy nítidamente feministas: textos, libros, películas que forman parte de nuestra cultura, que están en librerías de mujeres, en másteres de feminismo o en estudios académicos, pero que puede que no estén interviniendo en el mundo. La intervención política tiene que estar pensada para transformar mayoritariamente la realidad, es decir, para conectar con mayorías En esta línea, la pregunta siempre es ¿cómo nos dirigimos a la mayoría de las mujeres? ¿Dónde están la mayoría de las mujeres?  

Nosotras, cuando hacíamos política desde el Área de Igualdad de Podemos, nos hacíamos esta pregunta siempre. Decíamos: nosotras no podemos despreciar aquellos lugares mayoritariamente poblados de mujeres y tenemos que llevar por tanto el feminismo a lugares donde a lo mejor es un poco inesperado o no suele estar. Fantaseábamos con la idea de hacer una revista para mujeres que en realidad fuera una revista feminista. ¿Cuántas mujeres compran revistas esperando leer cuestiones que tienen que ver con el hecho de ser mujer y hasta qué punto no se podrían explorar las posibilidades del feminismo desde ahí? Una compañera mía decía: “¿por qué a veces como militante feminista he despreciado los gimnasios cuando puede que estén llenos de mujeres y puede que sean un lugar desde el cual hacer feminismo?”. Esta pregunta nos lleva también a reflexionar sobre la cultura pop. Muchas feministas a lo mejor encontraron un poco problemático que Beyoncé saliera con un cartel que ponía “feminismo” en un concierto patrocinado por la gran industria de la música estadounidense, que es parte del mercado capitalista americano. Sin embargo, nos preguntábamos ¿cuántas chicas jóvenes habría en ese concierto que quizás nunca cogerían un libro de feminismo pero que a lo mejor viendo a Beyoncé con ese letrero detrás después se han animado a leer un libro que en el lomo ponga feminismo o a interesarse más por eso? 

Lo mismo ocurre con Operación Triunfo, ¿no? En esta edición se han lanzado muchos mensajes feministas, varios concursantes han salido a cantar con camisetas con lemas feministas y el 25N las chicas hicieron un vídeo contra las violencias machistas, por poner algunos ejemplos. Eso también llega a un público muy joven.

Claro, es verdad que reflexionar sobre estas cosas tiene que ser crítico y problemático. Solemos poner el énfasis en el origen de Operación Triunfo. Pues sí, efectivamente, Operación Triunfo es un reality show pensado para lo que es, igual que la patrocinadora del concierto de Beyoncé es la gran industria de la música, pero nosotros decíamos que el origen de las cosas no siempre es lo único que hay que pensar políticamente, también los efectos. Operación Triunfo es algo de consumo muy popular. Y Beyoncé también. Puede haber muchas chicas, y no precisamente de clase alta sino chicas de clases populares, que no tienen acceso a un máster de género pero que han ido a un concierto de Beyoncé y eso les ha supuesto un paso intermedio para dar otro avance e interesarse por primera vez por el feminismo. Pues este tipo de efectos inesperados pero interesantes políticamente hay que pensarlos justamente preguntándonos por dónde están los espacios de mayorías y, en estos casos concretos, los espacios de mayorías de mujeres.

También afirmas en el libro que “todo intento de que los hombres se deshagan de su masculinidad está abocado al fracaso si no se ofrecen identificaciones alternativas verosímiles, capaces de entroncar con algunos elementos ya presentes en su identidad y desplazarla”. Tú pones como ejemplo una resignificación de la valentía: ser valiente es salir del armario o no tener la necesidad de humillar o infravalorar a los demás. ¿Cuáles podrían ser otros componentes de estas nuevas masculinidades?

El feminismo con el que me identifico es un feminismo que pretende no regalar nunca nada al adversario, no regalar nunca nada al poder, ni al patriarcado ni al machismo. Una de nuestras tareas es disputar los valores que el machismo o el patriarcado se han agenciado o han patrimonializado. El valor es una cosa que  tradicionalmente está asociada a lo masculino y la fortaleza también. Pero yo creo que las feministas tenemos que disputar la fortaleza. Por ejemplo, cuando hablamos de nueva política, a mí siempre me parece que es mucho más fuerte un líder que es capaz de reconocer sus debilidades o que es capaz de reconocer que no lo sabe todo. La fortaleza, entendida en términos masculinos tradicionales, es ese tipo que cree que lo sabe ya siempre todo y que no necesita a nadie. Me parece que eso da lugar liderazgos súper débiles y que, en realidad, la persona que dice “necesito a los demás, necesito a un equipo” o una mujer como Manuela Carmena que de repente dice “no sé, esto que me estás preguntando te lo contesto luego, que se lo voy a preguntar a la persona que sabe de esto”, eso, lejos de ser una debilidad o una vulnerabilidad que en la masculinidad tradicional se viviría como un fracaso, es otra manera de entender la fortaleza. Creo que hay que disputar la fortaleza y la valentía y arrebatar al patriarcado y a la masculinidad tradicional esas apropiaciones. Ahí hay muchos caminos que explorar. No es un hombre fuerte el que maltrata al chaval de la clase que es diferente a los demás o no es un hombre fuerte, decidido y valiente el que está permanentemente teniendo que hacer ostentación de su virilidad delante de los demás. En realidad, es una muestra de debilidad absoluta que tiene muchísimo que ver con la manera en la que en la adolescencia los chicos entienden que tienen que demostrar que son hombres. Pues, efectivamente, un chico que sale del armario y desafía las reglas de su sociedad puede ser perfectamente alguien valiente. Esa puede ser la encarnación de la valentía. Es una manera de dar la vuelta o reconfigurar elementos que pueden formar parte de la masculinidad pero que hilados de otra manera o vinculados de otra manera permiten escapar de ella.

Has defendido que nuevos liderazgos como los de Manuela Carmena o Ada Colau, que hacen política de una forma “menos agresiva, menos retadora y menos testosterónica”, no son simplemente liderazgos femeninos sino liderazgos mejores. ¿Crees que los hombres que están en política están tomando nota?

Creo que a medias. A veces no tienen más remedio que tomar nota, pero a veces nos damos cuenta de que hay huidas o maneras de esquivar eso de tomar nota. Una de las maneras de esquivarlo es que cuando las mujeres hacen política y demuestran tener virtudes para hacerla los hombres esencializan esa manera de hacer política como algo con lo que ellos no pueden competir. Dicen “bueno, es que es una mujer, hace las cosas así” o “claro, es que yo nunca seré una mujer, claro que lo hace muy bien pero no está en mi liga porque yo soy un hombre, yo hago las cosas de forma diferente”. Aunque parezca una manera de reconocer a las mujeres sus virtudes, en realidad es una manera  de no mirarse al espejo uno mismo como un sujeto que podría hacer las cosas igual de bien. Eso de que hay maneras femeninas de hacer política siempre me ha parecido en el fondo súper peligroso. Los hombres tienen que tomar nota de otras maneras de reflexionar sobre qué es ser un buen líder o qué es mandar mejor. No se trata de que las mujeres no seamos líderes o lideresas, no se trata de que las mujeres no manden, no se trata de que las mujeres no tengan autoridad; se trata de disputar, cuestionar y reflexionar sobre qué es la autoridad. ¿Autoridad es imponer las cosas por la fuerza o autoridad es generar suficiente seducción, confianza y adhesión como para que la gente quiera obedecerte? Estas preguntas creo que las están planteando muy bien las mujeres últimamente y cuando los hombres dicen “no, eso es cosa de mujeres”, en realidad se quitan de la ecuación que les incluye en esa comparación.

Luego hay otra cuestión que me parece fundamental: esto de decir que hay maneras femeninas hacer las cosas, en el fondo nos arrebata a las mujeres ese tipo de cualidades que siempre han sido de los hombres. Habrá algunos que digan: “Manuela Carmena hace las cosas así porque es una señora mayor, muy cándida, muy buena y muy amable…” Bueno, pues puede ser. Pero también puede ser que haga las cosas así porque es una excelente política que piensa que esa es la manera más efectiva, que esa es una buena estrategia, que es inteligente. Es decir, la estrategia, la táctica, la reflexión sobre los métodos y los medios, todo eso que siempre ha formado parte del campo político, se asigna exclusivamente a los hombres. Los hombres siempre saben de estrategia y las mujeres hacen bien política porque son así, porque son buenas personas. Pues hombre, eso también tiene una trampa, ¿no?

En un artículo reciente en ctxt.es Jorge Lago señaló una paradoja: el objetivo de las luchas de la clase trabajadora es dejar de ser clase trabajadora, emanciparse de esa condición. En tu libro dices algo muy parecido: “el feminismo afirma, defiende y representa a un sujeto político que, en último término debe desaparecer”. A continuación añades que “ser ciudadanas es el fin y al servicio de ese fin están las identidades [clase trabajadora, feminista] con las que hacemos política”. ¿Serían la ciudadana o el ciudadano algo así como los sujetos de llegada de ese “republicanismo democrático moderno” que tú defiendes?

Yo creo que esto lo explica bien Judith Butler. Ella se toma con mucha distancia la cuestión de la categoría de las mujeres. Hay una representación de las mujeres en el feminismo pero para mí siempre es derivada del hecho de que el mundo nos trata como mujeres. En la medida en la que el mundo nos trata como mujeres, y en un mundo patriarcal ser mujer tiene una serie de consecuencias en tu vida, básicamente de pérdida de derechos, tenemos que organizarnos como mujeres para hacer frente a eso. También el mundo racializa a las personas y también ponemos en duda la categoría de raza desde un punto de vista biológico. En la medida en la que somos tratadas así por el mundo, tiene sentido organizarnos en función de sus categorías, lo cual no debe validarlas esencialmente, solo estratégicamente. Para mí el hecho de ser mujer no debería ser en el mundo una cosa que tuviera consecuencias vitales asociadas, en términos de mayores o menores derechos. Mientras sea así, me parece que es un sujeto político imprescindible, pero en el horizonte creo que la categoría fundamental es la de la ciudadanía, una categoría que los hombres y las mujeres compartimos. No me parece una categoría estratégica o a extinguir. No me parece que ser mujer y ser ciudadana sea lo mismo. Me parece que ser mujer es un camino transitorio, necesario y estratégico en términos políticos y me parece que ser ciudadanos es un poco el fin al cual debe estar supeditada toda la política, la política que gira en torno la cuestión de que somos hombres y mujeres, la que se ocupa del hecho de que somos vistos de unos u otros colores, de forma racializada y muchas otras políticas. Pero sí que creo, y por eso me defino como republicana, que fundamentalmente las mujeres aspiramos a ser antes ciudadanas que mujeres y que esperamos que ser mujeres no condicione nuestros derechos de ciudadanía.