Por Assuès López Orleans

El graffiti se ha convertido en un movimiento cultural a nivel mundial. En la mayoría de grandes urbes del planeta es fácil encontrar muestras de este fenómeno. Esto ha hecho evolucionar aquella experiencia nacida en Filadelfia y Nueva York en los años 80s. Continúa siendo una forma alternativa de expresión artística, en según que casos empujada hacia los márgenes de la sociedad dada la ilegalidad que lo envuelve. Como expone el historiador del arte Jorge Luis Marzo, tomando el ejemplo la ciudad de Barcelona, sirve como respuesta al orden jerárquico en los cánones del arte y al orden y la civilidad burgueses en las ciudades contemporáneas enfocadas a actividades económicas como el comercio, los negocios o el turismo [1].

 Recientemente, el graffiti ha sido objeto de controversia en nuestro país a raíz de las pintadas en los metros y trenes, una de sus principales prácticas. En cualquier caso, se trata de un fenómeno cultural que persiste, y animo al público a investigar más siguiendo las referencias aquí presentadas y a juzgar por su cuenta. Con tal de dar voz a sus protagonistas y que el público externo comprenda mejor este mundo, siguen unas preguntas a dos “escritores” de la capital catalana.

P: ¿El graffiti te engancha? Es decir, la adrenalina de colarte en una cochera de ferrocarril o de pintar la pared de un cuarto piso que se vea desde la calle, el miedo a que te pillen y la euforia de haber cumplido tu objetivo.

Escritor 1: Creo que si. Es un poco relativo, la cosa es que el graffiti es algo muy subjetivo, nuevo y no esta definido por nadie. Obviamente engancha, pero a según quien. Hay gente que tiene por objetivo la foto final y esa es su mayor motivación, pero también puede ser que con el tiempo eso cambie. 

El fondo creo que la movida química del cerebro, que con la adrenalina del momento se segregan endorfinas, y todo ese rollo, tiene mucho que ver. Tienes ganas de volverlo a hacer al instante, simplemente por ese subidón.

P: Claro, a pesar de que cada cual tendrá sus propias motivaciones, eso parece lo común o lo “humano” en todo esto.

E1:Creo que la gran mayoría lo compartimos, luego lo que te motive a llegar a ese momento de adrenalina es muy subjetivo y depende de la persona.

Escritor 2: Para esto has de nacer, te ha de gustar de verdad. Puedes probar de pintar dos días y tener la experiencia, pero puede que no sea lo tuyo. Es algo que con el tiempo descubres que es una pasión, un estilo de vida que quieres que te acompañe siempre, del modo que sea. No tiene por que ser todo siempre adrenalina, nervios, pintar trenes o calle. El graffiti esta en muchos lados y depende de como lo enfoques y la manera de vivirlo que tengas.

P:¿Crees que lo que llega a causar esta “adicción” es el hecho de satisfacer una motivación artística o se trata más bien de llenar tu ego, las ganas de hacerte ver y ser respetado dentro del mundillo?

E1: Creo que esta pregunta esta mal enfocada. Normalmente la gente empieza por estética, porque le atrae lo que ve, por mezclarse con esta cultura. Pero en realidad el graffiti también es una respuesta social a una época y sus problemas. Si lo enfocas desde este punto, muchas cosas tienen su sentido, es decir: el tipo de sociedad en que vivimos, alimentando nuestros impulsos egocéntricos a través de obsesiones con las redes, la música, las drogas, el sexo…Todo eso también se acaba viendo reflejado en el graffiti. Es un movimiento cultural en un sentido amplio, pero también es una forma de vida o un hobby como el que sale a hacer fotos, depende de la persona.

Cuando empiezas a pintar más en serio es cuando dejas de pensar tanto en lo que has hecho y su impacto. Mucha gente al principio se obsesiona y te dice he pintado esto y lo otro, como en la movida del arte, que pintas un cuadro, una obra y te concentras y le tienes todo el cariño. El graffiti en cambio, lo haces, lo dejas ahí, y ya igual lo borran, lo pintan, se cae, se rompe, si pasa bien y si no también. Al final, es una dinámica en la que yo voy creando cosas nuevas y con la que voy haciendo mi vida. Y hay diversión eh, que hoy en día todo debe tener un significado súper profundo o venderse con una etiqueta y un producto concreto, pero ya ves tu que si te falta eso, no te va a servir de mucho (risas). Que hay algo de eso, pero desde el punto de vista individual, lo que a ti te convenza. Pero esto te lo digo yo, te pueden decir veinte mil cosas diferentes en el graffiti, tampoco esta tan estudiado.

E2: Puede que la inspiración artística sea lo que me motiva a mi personalmente para salir a pintar, pero hay algo más. El hecho de soltar mi imaginación, de poder deshacerme de un día frustrante y de sentimientos negativos acumulados. Para mi es salir, pintar trenes, la calle o lo que sea, realmente sin molestar o joder de más, para poder disfrutar. Es también más que la adrenalina, buscamos sentirnos realizados con lo que hacemos, disfrutar también de la compañía de la gente con la que pintas y conocer personas nuevas y sus experiencias y formas de pensar. Al final del día, es algo más que sentir la locura del momento. Creo que a la mayoría de escritores, más allá del ego, nos inspira y nos realiza el hecho de sumar algo que no sea trabajo o familia a nuestras vidas cotidianas.

 P: Si fuese legal ¿te dejaría de gustar? ¿habría quien abandonaría el graffiti? ¿Qué pasa con los muros libres, como son percibidos desde tu punto de vista por la mayoría de escritores? 

E1: Yo creo que no, hoy en día hay maneras: muros libres, hablar con peña y pintarle a uno la entrada de la casa o el local o a otro la furgoneta. Pero para mi lo ilegal esta en el graffiti porque es una respuesta social, un movimiento artístico que responde a una época, a una cultura, a una sociedad y a una generación que ha perdido y esta perdiendo. Entonces, para mi es muy político al final. Luego claro, se nota una ciudad en la que se pinta mucho, y eso parte también de las leyes y normativas o el prejuicio social que ahí existan. Y claro, todo ello al final sale del hecho de que el graffiti es ilegal, pero yo tampoco soy quien para decir si pintas aquí o allí es graffiti o no, no hay una vara de medir.

P: Martha Cooper, fotógrafa pionera del graffiti y la cultura hip hop, hace la distinción entre graffiti y arte urbano señalando que en el caso del primero se trata de expresión mediante letras con el objetivo de dejar tu nombre o tu firma, mientras que el segundo es más figurativo y con menor intención de destacar tu identidad [2] 

E2: Es una pregunta que me han hecho muchas veces. Hay una parte de mi que piensa que si, pero no del todo. Esta claro que si fuera legal no me haría falta invertir tanto tiempo en estudiar los horarios, entradas y demás para pintar en según que cochera. Todo este trabajo de campo ya no existiría y puede que por ello todo se volviese más aburrido. 

Pero yo disfruto pintando lo que sea. También me encanta irme lejos con mis colegas un domingo a una fábrica abandonada o una riera, pintar y explayarme, que es puro gozo y alegría. Aunque eso no es garantía de nada. Puede que estés más tranquilo, pero también me ha pasado que la policía venga a buscarme pleito por pintar en sitios en los que, a pesar de no ser legal, esta más que normalizado que haya graffitis. 

Si fuera legal mucha gente dejaría de pintar por todo lo que decíamos de la adrenalina, el proceso y trabajo de campo. Todo eso aporta un sentimiento de superación a los escritores, que le da sentido al graffiti, a pesar del absurdo de pintar un vagón que ni va a salir de la cochera con tu pieza, o de una firma en la calle que a la gente le va a gustar más o menos.

P:¿Quién pinta graffiti? ¿Existe algún perfil en particular? ¿Sois todos hombres jóvenes, con un perfil laboral precario, sin estudios, de clase social más bien baja o es más complicado que eso? ¿Continua el perfil del Bronx o ha cambiado?

E1: El graffiti es algo reciente, la mayoría de sus fundadores siguen vivos y tampoco se le ha dado tiempo para que cambie mucho en ese sentido. Lo que yo veo es que quien realmente permanece en este movimiento es gente con mucho dinero o gente pobre. Pero los tiempos cambian, esta entrando mucha gente nueva, los perfiles cambian, y eso también es bonito. Como cualquier movida artística, lo puede probar todo el mundo. 

En cuanto a las mujeres, yo por ser hombre tampoco te lo puedo decir con mucha certeza porque no tengo suficiente contacto con el número real de mujeres que debe haber. las mujeres desde un inicio siempre han tenido su sitio ahí, con un nombre, un mensaje y un respeto hoy en día bastante importante, pero no te sabría decir del todo si realmente les ha sido más difícil que al resto de escritores de su nivel.

E2: Los estereotipos, a pesar de haber algo de verdad en ellos, están errados. Yo he conocido graffiteros de todo tipo, con distintas formas de pensar, profesiones, ricos, ¡incluso traders!, no importa la clase social. Se suele tipificar al graffitero como un “cani”, chándal, gorrita, de familia obrera, liante…Pero he conocido mucha gente que no da para nada ese perfil.

En cuanto a las mujeres, no lo podría definir del todo, pero si es cierto que en los últimos 10 o 15 años el graffiti femenino ha subido mucho, probablemente porque el graffiti ha llegado a todo el mundo, con un impacto social y cultural notable. Entonces, es normal que llame la atención a la gente sin importar género o condición. Que haya más graffiti hecho por parte de mujeres creo que es bueno porque le da un perfil más igualitario, abre el movimiento. Como esta mal visto, el hecho de que gente distinta participe del graffiti hace que sea menos tabú, le quita hierro al asunto.

 La mayoría de escritores pertenecéis a “crews”, ¿éstas compiten entre ellas para ser más reconocidas? ¿te da estatus pertenecer a según que crew? ¿tienen las crews objetivos y mensajes más allá de pintar y hacerse ver? Como es un poco el caso de los alemanes 1UP, una de las crews aparentemente más influyentes a nivel mundial, quienes han realizado proyectos en favor del Pride [3], de un barrio desfavorecido de Nápoles[4] o contra la destrucción del coral en el Índico [5] y que recientemente iniciaron la campaña “Leave no one behind” en favor de las personas migrantes y refugiadas [6].

E1: Viendo el graffiti como un juego, es una pequeña competición. Se parece a los equipos de fútbol, compiten entre ellos y luego son tan amigos. 

Obviamente, que la gente con gustos compartidos se junte es natural, y en el graffiti, dependiendo de lo que vayas a hacer, se va a necesitar más o menos peña. No es lo mismo pintar un tren que irte solo a pintar la calle, necesitas a alguien que vigile, que te ayude a abrir una puerta o bajar por según que sitio, entrar a una estación…depende del tamaño de lo que vayas a pintar y del tiempo del que dispongas.

A veces distintas crews colaboran, otras no, es muy abierto. 

Lo del estatus de la crew es muy personal, depende de lo que tú mismo te atribuyas o de lo que suponga para la distinta gente con la que te encuentres. Hay quien deja su firma de lado y solo escribe la firma de su crew, estan los que escriben la firma de un colega de su crew que ha muerto…

En relación con los objetivos, partiendo de que el graffiti tiene un impacto social, siempre va a haber un mensaje implícito, dependerá de cada cuál. Es bastante usual ver mensajes, ACAB, alguna protesta sobre algo que pase en la ciudad, pidiendo la dimisión de un político. A veces se juntan crews y hacen cosas así, pero tampoco suele ser su principal objetivo.

E2: Algunas si buscan un poco el pique, la competición, el hecho de destacar más que los demás por querer ser mejores. Pero luego hay de todo, hay quien prefiere ir por libre o pintar en grupo puntualmente, los que solo van en grupo…Hoy en día el “beef” en el graffiti existe, igual que está en otras expresiones culturales como la música. 

La verdad es que hay grupos muy potentes, capaces de hacer grandes cosas                                 -“wholecars/trains” (trenes o vagones enteros), grandes murales o lo que quieras- y dices: esta gente se implica en serio, y flipas. Pero que por pertenecer a ello tengas que ser más o menos, eso está en tu cabeza y es irreal. El personal te puede tener más o menos respeto, pero es más importante que estés bien con la gente con la que pintas porque es con quien más vas a compartir y con quien tienes que disfrutar.

Hay poca gente que se dedique 100% a eso, probablemente los encuentres más en muros legales, ya que es más accesible a la gente corriente a la que pretenden llegar. Luego si es cierto que puntualmente se protesta en contra de un presidente por x razón o contra la policía por un hecho en particular, como ahora en EE. UU. con el caso de George Floyd, donde el graffiti ha sido un canal importante de rechazo a la brutalidad policial y el racismo…Pero la gente que pinta en la calle, trenes o metros busca más otras cosas, la adrenalina, el ego, y no tanto dejar un mensaje en concreto.

P:Los graffiteros en general rechazáis las vías convencionales de expresión artística como son las galerías o los museos, algo que, siendo realistas, queda al alcance de pocas manos. Si bien en un inicio las piezas pintadas en los vagones de Nueva York recorrían la ciudad, permitiendo a los escritores de los barrios periféricos imponer su identidad frente al resto de sus conciudadanos, hoy en día pocos sistemas de metro en el mundo permiten que un vagón salga pintado de las cocheras y en los trenes cada vez es menos frecuente ver graffitis ¿Por qué razón, a priori, dirías que se insiste en el metro? 

E1: Mucha gente lo hace por coleccionar el modelo de tren o de metro o por ser capaces de colarse en una red de metro en particular -las hay especialmente vigiladas-, otra lo hace por joder al sistema sin más, porque las empresas de transporte roban mucho dinero público a costa de este acto vandálico -entiéndase el hecho de engordar el presupuesto para limpieza cuando en realidad por más que se quieran borrar pintadas, se necesiten muchos menos recursos de los que se piden-. Y además es simbólico, ha formado parte del movimiento desde el inicio.

E2: Al final, la foto es tu recompensa, es sobre todo la satisfacción de saber que has sabido entrar donde querías y pintar sin que te pillen porque te lo has propuesto y llevártelo de recuerdo.  A parte, el componente simbólico, va un poco más allá. Superar la prohibición impuesta, te tira aún más a hacerlo. Hay más motivaciones como hemos comentado, pero si no estuviese tan perseguido estoy seguro de que muchos dejarían de pintarlos. Además, también es por el hecho de decir: esto no lo va a parar nadie, por más que nos impongan medidas que no nos gustan, más allá del graffiti, o que la situación general de la vida está jodida, esto va a ser nuestra vía de escape.

P: Si comparamos lo que se ha expuesto hasta ahora con algunas exposiciones de arte contemporáneo en museos y galerías importantes -póngase de ejemplo la típica exposición del MACBA que nadie entiende- es fácil pensar que el graffiti esta social o culturalmente en una posición de inferioridad o desprestigio que no necesariamente merece ¿Creeis que el público externo al graffiti valora lo suficiente el trabajo que conlleva pintar? ¿Cuál vuestra opinión al respecto?

E1: Todo esto es un reflejo de lo que somos y de lo que hay, y en parte por eso hago graffiti, en contraposición a eso. Al final, el arte es una industria y necesita unos bombos, tiene unos intereses y eso lo hace más cerrado. Si al graffiti lo pones en un cuadrito en una galería, deja de ser lo que es.

E2: A mi francamente me molesta, ¿quien es el juez que dictamina lo que es arte o no? 

Hay mucha especulación en el mundo del arte, como “artista” legal tienes que hacer mucho de comercial y venderte para llegar a donde quieres. A nivel social, se estigmatiza el graffiti para marginarlo y sacarle un provecho, como en los presupuestos de limpieza de transportes . Luego ya sobre los individuos en sí: un graffitero, un criminal, un vándalo, un ladrón, un tipo agresivo… Luego cuando se nos deja pintar un mural grande o algo por el estilo la mayoría de gente flipa y la respuesta suele ser muy buena, pero claro a la vez los medios nos sacan como lo peor porque se ha pegado a no sé quien para parar un tren en marcha para pintar, cuando eso es minoritario y no todo es como lo cuentan. Yo creo que al final todo eso se deriva de que no se le puede sacar un rédito económico, si se pudiera, sería otra historia. Y finalmente, los escritores, igual que los artistas en general, buscamos provocar algo al espectador, te podrá gustar más o menos, pero te va a transmitir alguna sensación o sentimiento. Y nosotros, a diferencia de los segundos, gastamos dinero y arriesgamos nuestra seguridad y libertad para hacerlo sin recibir nada a cambio.

P: ¿En el graffiti hay violencia? En caso de encontrarte con la policía o guardias de seguridad ¿cada cual juega su papel sin más o hay ensañamiento -humillación, rabia, insultos- contra los escritores? ¿Cómo es todo eso?

E1: A la policía se la conoce por su falta de empatía hacia los escritores y por hacer lo que pueda por cogerte en el momento, la prueba más evidente del delito. Cuando entras a pintar a un sitio, lo haces bajo tu responsabilidad y sabes que no deberías estar allí. Para todo eso existe un proceso judicial, y la persona más cercana es el guardia de seguridad, quien tiene una formación y un protocolo a seguir. Partiendo de allí, muchas veces, no se actúa de forma protocolaria y de eso se derivan mil situaciones distintas dependiendo de la ocasión y las personas involucradas. Ahora, para la gran mayoría, la gracia está en entrar, pintar y salir sin ser vistos y evitar todo esto, de normal la gente no es agresiva. Al fin y al cabo, hay mucha gente corriente en el graffiti que no quiere verse en situaciones violentas.

E2: Es difícil enfocarlo de un modo objetivo, porque la gente no va a opinar igual sobre el tema. Es cierto que sería más cómodo tanto para los escritores como para las fuerzas del orden si se siguieran las reglas. Es decir, la mayoría no buscamos hacer daño a nadie, solo expresarnos y disfrutar, y para ellos, evitar la violencia creo que también sería bueno. Aunque no hay tantos sucesos violentos realmente en el graffiti, se especula mucho con lo poco que hay para criminalizarlo y afearlo. Si un guardia de seguridad pega a un grafitero, va a ser probablemente contraproducente, porque va a incitar a volver al mismo sitio hasta que consiga pintar lo que quería, en vez de alejarlo de su hobby. Bastaría con que cada cual siguiera su papel y, si te pillan, te han pillado, si te echan, te han echado y si te denuncian, te han denunciado. No tiene sentido ir dando palos por esto.

P: ¿Se siguen identificando los escritores en general con la cultura hip hop? 

E1: Sí y no. Estamos viendo un cambio generacional y social muy bestia ahora mismo, estamos en mitad de una pandemia. Mi gente más cercana, la gente de aquí que sé que más lleva en el graffiti está muy vinculada a esta cultura y todavía es una parte clave del hip hop. También es que la mayoría de los que estaban antes que nosotros todavía están vivos, algunos en activo e influyendo mucho en lo que hacemos. Les tenemos mucho respeto. Pero hoy en día, como todo cambia rápido y salen modas nuevas todo se mimetiza y llegan influencias de por todos lados. No toda la gente que pinta ahora son raperos o el prototipo de chaval del Bronx, hay algo más. Alguien que trabaja en una peluquería y le gusta la salsa, otros que les mola o se identifican más con la electrónica, o un punki que está cabreado con el sistema y lo expresa con colores. Se ha abierto, hay gente distinta que se ha acercado al graffiti, y eso no es ni bueno ni malo, es normal si el movimiento crece.

 E2: Creo que hay una parte que ya no. La cultura hip hop ya no es lo que era, puede que hoy en día los escritores en general formen parte de ella porque se ha categorizado al graffiti como una de sus expresiones fundamentales, pero yo veo que ya no se promueve tanto en el graffiti, ni se usa como inspiración, ni se escucha tanto ese tipo de música. Hay bastantes escritores que pintan porque les gusta sin más, otros porque lo que les gusta es liarla. A mi me parece bien ¿porque tu seas “hippy” o de cualquier otra tribu urbana no puedes encajar en el graffiti? Lo bueno de todo esto es que es libre y sirve para sentirte libre: vas, pintas, te expresas, dejas tu firma…Y si, en cierto modo eso significa seguir formando parte del hip hop. Luego, dependiendo de la persona, se va a implicar más en la cultura y se va a sentir identificado con ella o no.

P: ¿Cuál es la sensación general ante la creciente presencia del graffiti en las redes sociales? Parece que esa sobreexposición que normaliza el graffiti y crea costumbre ante el público va en contra del impacto social y cultural que se pretende tener.

E1: Puede que tanta fama en redes acabe siendo perjudicial para el graffiti, se expone demasiada información sobre dónde y cómo se puede pintar con menor dificultad y puede dejar de ser así, nos puede complicar la vida. Yendo más allá del graffiti, en general, cuando empiezas a hacer algo porque te mola y te da una satisfacción, más que por el ego, te jode que se genere una moda alrededor de ello. Una moda, como en este caso, fomentada a base de la exposición en redes y la mayor presencia en los medios y demás. Quieras que no, se pierde algo de la esencia o de la práctica en sí de un movimiento como el graffiti. Pero creo que es normal, pasa con la música también, con todo lo que se viraliza y demás.

E2: Cada uno es libre de hacer lo que quiera, pero una parte de la belleza del graffiti se la han cargado las redes. Esta guay ver videos en youtube bien editados , de peña pintando en sitios chulos y  trabajado, pero el hecho de viralizarlo todo y que parezca tan fácil, accesible y que te lo den masticado es negativo. Lo bonito de esto es que te sorprenda, que te cause curiosidad decir: ¿como lo has conseguido?, pero este bombardeo constante te satura, ya no es tan mágico. Mola descubrir piezas nuevas en la vida real, ver más el trabajo de tus colegas o de los escritores que te gustan. Sino parece que los escritores se preocupan más por viralizarse, que no por disfrutar con lo que hacen.

[1]Consultar en: https://www.youtube.com/watch?v=n8Xf6J6BhJo minuto 2:55-5:40

[2]Consultar en: https://www.youtube.com/watch?v=20IxPsf8aXw

[3]Consultar en: https://www.youtube.com/watch?v=zWrnhyk2U5g

[4]Consultar en: https://www.youtube.com/watch?v=usZW3lcLd9I minuto 10:24

[5]Consultar en: https://www.youtube.com/watch?v=QzjqGJbycKA

[6]Consultar en: https://www.youtube.com/watch?v=2sunwkIDOFE

Por Christian Ferreiro (@CHFerreiro)

Publicamos esta entrevista en colaboración con Nortes. Puedes leer la versión en asturiano en el siguiente enlace: https://www.nortes.me/2020/12/06/una-constitucion-que-nun-se-reforma-acaba-morriendo/

Xavier Domènech (Sabadell, 1974) es historiador y activista en diversos movimientos, entre ellos el 15-M, fue comisionado de Estudios Estratégicos y Programas de Memoria del Ayuntamiento de Barcelona y cabeza de lista en las elecciones generales de 2015 por En Comú Podem. Posteriormente, fue coordinador general de Catalunya en Comú y secretario general de Podem Catalunya. Fue cabeza de lista de Catalunya En Comú Podem en las elecciones al Parlamento de Cataluña de 2017. El 4 de septiembre de 2018 anunció que dejaba sus cargos y renunció a su escaño en el Parlament. Tras su paso por la política, retoma su labor como profesor de Historia de la Universidad Autónoma de Barcelona. Hablamos con él a propósito de su reciente libro, Un haz de naciones. El Estado y la plurinacionalidad en España (1833-2017) (Ediciones Península, 2020).

En el segundo capítulo, citas la idea de Borja de Riquer de que “se atribuye el nacimiento de los proyectos nacionales alternativos [nacionalismo vasco, catalanismo, galleguismo, etc.] al fracaso de la nacionalización española”, y tú diferencias entre ‘nación cultural’ y ‘nación política’. ¿En qué consisten ambas ideas de nación? ¿De qué manera se relacionan en la actualidad?

No creo que se distingan demasiado. Hay una lógica histórica y una lógica normativa, y la distinción tiene que ver más en la legitimación de la nación que una distinción real. Es decir, la idea moderna de nación surge de dos fuentes, grosso modo: una, la Revolución Francesa, que entiende la nación como un contrato ciudadano que se plasma en la Constitución y que es un ámbito de construcción política en un territorio determinado, sin ningún elemento cultural o étnico en su construcción; y otra, la concepción más cultural, de ámbito germánico, que entiende que la nación es aquellos que comparten una cultura común.

En el caso francés, sí hay un proceso de nacionalización fuerte. Pensemos que, en un momento inicial de la Revolución Francesa, de unos 30 millones de habitantes, solo 6 millones utilizaban la lengua francesa. En el caso de las naciones culturales, las grandes definiciones de naciones culturales son Alemania e Italia, que justifican la necesidad de tener un Estado propio a partir de una nación cultural. Por tanto, son dos caras de un mismo fenómeno nacional, y es una dinámica de colocación: aquellas naciones que son Estados-nación se autolegitiman a partir de un contrato social, y aquellas naciones que no tienen Estado, se tienen que legitimar a sí mismas a partir de una cultura. ¿Eso significa que las naciones culturales no son un proyecto político? No: son un proyecto político. ¿Eso significa que los Estados-nación no son naciones culturales? No: son naciones culturales; y el caso español es muy evidente. Durante la construcción del Estado liberal del siglo XIX, su legitimación provine inicialmente de una construcción cultural, sobre todo a partir de los años 40 del siglo XIX con la Constitución de 1845. Es más, ya a finales del siglo XIX, se ve muy claramente que la matriz de la construcción cultural de la nación española es Castilla y la cultura castellana.

En realidad, y esto los teóricos actuales lo tienen muy estudiado, no existe diferencias entre ‘nación política’ y ‘nación cultural’. Conceptualmente se puede diferenciar ambas ideas de nación, pero realmente es una construcción legitimadora y normativa de los proyectos políticos. Una nación siempre se construye como un proyecto futuro, de proyección política, pero también se construye desde el pasado, con los elementos culturales. En España, ya en los años 90, el PSOE intentó integrar la idea de ‘patriotismo constitucional’, surgida del filósofo alemán Habermas, pero no la tomaron completamente. Habermas partía de una reconstrucción de la tradición histórica muy potente, y aquí hacían ver que eso no existía. Y el PP hizo bandera de esta misma idea a partir del año 2000. Esto puede llevar a absurdos como pensar que la nación española nace el día que nace la Constitución de 1978, y que todo viene de la Constitución de 1978.

El debate del Estatut de Cataluña en 1932, en el inicio de la Segunda República, representó la esencia de la cuestión catalana y marcaría la opinión política sobre el tema en 1978. Pero rescatas la figura de Amadeu Hurtado, representante de la Minoría Catalana, quien subrayó que el pacto entre Cataluña y la República era político, y proclamaba que “la expansión del espíritu ciudadano, cuyo impulso salió de las tierras catalanas hace más de treinta años, hará desaparecer (…) no ya la monarquía, sino el sentimiento monárquico que ha quedado aún dentro de España”. ¿Hay posibilidades de que en un futuro más cercano que lejano España logre desprenderse de la monarquía?

Cuando se debate la cuestión nacional en la Segunda República, básicamente se discute la cuestión catalana. Y, a partir de la cuestión catalana, se discute la nación española. Esto sucede de manera reiterada en el tiempo: la forma de definir España es a través de los otros proyectos nacionales.

Ese debate se ha presentado hasta la saciedad como un debate entre Azaña y Ortega y Gasset, en el sentido de que ahí se encuentra la esencia de la comprensión del tema catalán. Me sorprendía mucho que en un debate sobre el Estatut de Catalunya los dos únicos que hablaran fuesen dos castellanos, además de que Ortega formaba parte de un grupo extremadamente minoritario dentro del arco republicano, con muchos menos escaños que Esquerra Republicana de Catalunya a pesar de que el grupo de Ortega se había presentado a las elecciones en el conjunto del Estado. Se sobredimensionó la importancia política de la intervención de Ortega y Gasset a partir de 1978 para educar a la clase política española. Ortega no triunfa en 1932, ya que su concepción de España fue poco relevante, pero sí en los años 70 mediante el PSOE. El New York Times, en la noche que el PSOE gana las elecciones en 1982, lo describió como la victoria de unos jóvenes nacionalistas, y en parte tenía razón. Alfonso Guerra dijo en esa victoria, refiriéndose a la frase de Ortega, que por fin España “estaba vertebrada”.

Ortega no triunfa en 1932, ya que su concepción de España fue poco relevante, pero sí en los años 70 mediante el PSOE. Alfonso Guerra dijo en esa victoria, refiriéndose a la frase de Ortega, que por fin España “estaba vertebrada”.

Hay que fijarse quién más estaba en este debate que sí tenía relevancia, como Niceto Alcalá-Zamora, a la sazón Presidente de la República, cordobés con una visión distinta de España, además. También estaba Alejandro Lerroux, absolutamente importante su voto favorable al Estatut. Y en este debate, había un catalán: Amadeu Hurtado, cuyo discurso, que nada tiene que ver con el discurso esencialista de Ortega, es muy propio del catalanismo progresista, y que se ha ido reiterando con el tiempo: las fuerzas republicanas catalanas como posibilidad de transformar España. En esto, Hurtado entiende que el pacto es de carácter político para la transformación, no solo de Cataluña, sino también de España. De hecho, Hurtado solo le dedica a Ortega dos frases, diciéndole aquello de que “ustedes eran monárquicos y se han hecho republicanos en el último momento, pero los que éramos republicanos desde hace tiempo, como el señor Azaña y otros, partimos de una República y del fin de una Monarquía”. Ahí hay un análisis conjunto, también en el discurso de Azaña, de que los grandes problemas de España vienen con la instauración de la dinastía borbónica en 1714 y el pacto entre la dinastía y los liberales en los años 30 del siglo XIX, y que transformar España pasa por rehacer esa situación.

¿Hay posibilidades de que la Monarquía deje de existir en España? Sí. De hecho, no ha habido ni una sola generación de la dinastía borbónica, desde principios del siglo XIX con Fernando VII, que no se haya exiliado: Fernando VII, María Cristina, Alfonso XIII, Isabel II… Y ahora Juan Carlos I. Puede que a Felipe VI no le ocurra, pero sería el primero en toda una dinastía. Ahora mismo, está en una crisis muy grave de legitimación. ¿Eso puede conllevar a que haya una alternativa republicana? No lo sé. Pero no veo indicios de que la situación de la Monarquía en España vaya a mejorar, y de hecho está empeorando.

En 2008 se llega al cénit del mito de Juan Carlos I como salvador de la democracia y comienza su declive hasta nuestros días. Recientemente, la Plataforma de Medios Independientes, entre los cuales está Nortes, financió mediante crowdfunding una encuesta realizada por 40dB. Los resultados, a pesar de la modesta muestra (3.000), fueron los siguientes: 40’9%, apoyo República; 34’9%, apoyo Monarquía; 12’9%, indecisos. ¿Las fuerzas políticas en España están en condiciones de activar políticamente el republicanismo?

En el libro, creo que comparo los datos de la encuesta realizada por Sigma Dos en 2013 con los datos de otra encuesta realizada en Cataluña sobre la independencia. Cuando se preguntaba “¿Usted cree que tendría que haber un referéndum sobre la Monarquía?”, salía cerca de un 60-70% que “sí”. Este número era bastante parecido al número de gente que en Cataluña estaba dispuesta a votar por la independencia. Sin embargo, en Cataluña se activó políticamente esa realidad, como es evidente, y en España no.

Pero creo que esto está sucediendo ya: se va a tardar más o menos. Ahora mismo, en el Gobierno de España hay un partido, Podemos, que no es monárquico. El PSOE ha sido el puntal muchas veces de la Monarquía, ya que ha sido el que más veces ha gobernado en España, y lo ha sido incluso más que el PP, porque creo que hay una tradición de derechas que no es monárquica. Pero al PSOE le va a ser cada vez más costoso mantener esto. Ha habido declaraciones de dirigentes socialistas valencianos, de Mallorca, etc. que consideran que no se puede sostener la idea de que los casos actuales de fraude fiscal de Juan Carlos I no tienen conexión con el rey actual, puesto que la Casa Real tenía esa información desde hace más de un año, ya que se la enviaron desde un despacho de abogados de Gran Bretaña, y no se dijo nada ante esta evidencia. La Casa Real solo se pronunció mediante una nota el día que se declaraba el Estado de Alarma por la Covid-19, en marzo cuando toda España estaba pendiente de ello, para que no trascendiera. Si esto se va reiterando en el tiempo, y todo parece indicar que así será, será difícil sostener esta cuestión y en algún momento se tendrá que debatir abiertamente. Recordemos que la Casa Real aún no ha dicho nada sobre esto, ¿qué va a decir Felipe VI en el discurso de Navidad?

¿Crees, entonces, que sigue habiendo una tradición de derecha no monárquica?

Hay una tradición de derechas que no es monárquica, como el falangismo; pero era fascista, no lo estoy alabando. Creo que es público y notorio que las relaciones del rey Juan Carlos con Felipe González eran mucho mejores que con José María Aznar. De hecho, Aznar construyó una imagen del poder que era casi de una presidencia republicana. De derechas, muy de derechas; pero republicana. Incluso, la boda de la hija de Aznar es casi una boda real.

Creo que la derecha va a defender la Monarquía prácticamente hasta el final, en la medida en que, para ellos, defender la Monarquía es defender el sistema. Ahora bien, si en algún momento ven que eso es insostenible, puede haber perfectamente corrientes de derechas no monárquicas.

La reforma del Estatut de Cataluña en 2006 se sitúa en el marco en que, por primera vez en el bipartidismo imperfecto, se establecía una mayoría parlamentaria no con el apoyo de los nacionalismos conservadores, sino los progresistas: PSOE, ERC, BNG, IU y la Chunta Aragonesista. Dices que esta reforma del Estatut era una relectura sobre el desarrollo del modelo territorial de la Constitución de 1978, y cuya voluntad última era construir España. Teniendo en cuenta que históricamente el catalanismo siempre ha tendido esta voluntad de transformar España, ¿qué voluntad hay en la actualidad en el catalanismo respecto de España, habida cuenta de los acontecimientos recientes (1 de octubre, discurso de Felipe VI, sentencia del procés, etc.)?

De matriz, el catalanismo siempre ha sido una propuesta de reconstrucción de España, desde sus orígenes, como también el galleguismo o el andalucismo. No así el nacionalismo vasco, que siempre ha sido una propuesta de construcción de Euskadi. Esto de matriz, pues las diversas activaciones que hay en cada momento pueden ser diferentes.

El catalanismo siempre ha sido una propuesta de reconstrucción de España, desde sus orígenes, como también el galleguismo o el andalucismo. No así el nacionalismo vasco, que siempre ha sido una propuesta de construcción de Euskadi.

Dentro del catalanismo, que siempre había sido de tradición federal, en el momento en que una parte muy importante se hace independentista, desaparece ese proyecto de transformar España. Esta mutación del catalanismo, que tenía una perspectiva muy inmediata de 18 meses para la consumación de una República Catalana, no se realizó en su momento, y por el momento parece que tampoco ocurrirá. Ahora mismo, hay un conjunto de fuerzas soberanistas con proyectos nacionalistas alternativos al del Estado: el caso gallego, el caso vasco –ya no del PNV, sino de la izquierda abertzale–, el caso del valencianismo, etc. Todo esto está participando de una configuración de poder completamente nueva. Es verdad que con Zapatero se da la primera vez que el bipartidismo imperfecto buscará apoyos ya no en CiU o en el PNV, sino en fuerzas progresistas. Pero el gran cambio vino con el fin del bipartidismo, que conllevó que ahora las coaliciones sean muy amplias y que ese tipo de fuerzas tengan un papel fundamental. Esquerra Republicana de Catalunya está jugando ahora mismo ese papel, es algo evidente. Tanto es así que ahora mismo el debate es la armonización fiscal y cómo la Comunidad Autónoma de Madrid hace o no dumping fiscal. ¿Esto será sostenible en el tiempo? Creo que tendrá que ver con que esto no se haga a partir de mayorías forzadas y artificiales mediante el miedo a Vox, sino a partir de construcción de agendas compartidas. Si se procede así, se pueden solidificar mayorías a largo tiempo alternativas a las tres derechas, y además se puede explicar mucho mejor al conjunto de la población que hay de fondo un proyecto compartido. ¿Compartido en todo? No, evidentemente; pero sí una buena parte del camino. Y esto es lo que pone realmente de los nervios a las derechas. Vemos ahora la reacción de los generales jubilados, cómo está la derecha totalmente descompasada, Ciudadanos parecía que podía jugar un papel central y había mucho interés de que así fuese por parte de grandes poderes, pero parece que no va a ser así…

Esto es una realidad. Y cuando se ha intentado negar esta realidad, ha acabado transformando el Congreso de los Diputados. Pero ahora hay que ver si esta realidad se puede convertir en un proyecto.

¿Te imaginas a Ada Colau como presidenta del Gobierno?

No tengo ni idea si Ada quiere eso, no lo sé. Primero tendría que haber unas elecciones, y parece que ahora mismo habrá estabilidad. Paradójicamente, creo que tendremos una legislatura larga, después de tantos años. Y después habrá que ver quiénes son los candidatos: ahí están Pablo, que no sé si va a repetir o no, Irene, Yolanda y demás gente que vive más en esa política estatal. Y no sé si Ada tiene esa pretensión.

Reflexionas sobre la soberanía como el campo desde el que construir un bloque histórico y la lucha por la hegemonía, ya que toda alternativa se funda en la construcción de un proyecto nacional alternativo. A pesar de la voluntad clara de Pablo Iglesias de formar “un bloque de dirección de Estado con sentido histórico”, ¿se está en condiciones de una vía reformista o rupturista?

Vamos a situarnos primero, no en lo propositivo, sino en el bloqueo. Es cierto que se ha superado la fase en la que el bipartidismo no aceptaba la realidad que existía, que llevó al bloqueo político desde 2015 hasta 2018 con la moción de censura, y finalmente el PSOE aceptó que había una mayoría alternativa, la cual siempre había negado. Pero esto se ha superado en la medida en que se ha constituido un gobierno alternativo al del Partido Popular. Sin embargo, la crisis de bloqueo grave es la constitucional. Esto se ve clarísimamente en el problema del Poder Judicial, pero se ve también en la propia Constitución. La Constitución de 1978 se inspira en la Constitución de Bonn, a pesar de que esta se reformó 60 veces en 40 años. En cambio, la Constitución española solo se ha reformado dos veces: en 1992, por el Tratado de Maastricht; y en 2011, para la reforma del Artículo 135 y meter en la matriz constitucional el Pacto de Estabilidad de la Unión Europea. Pero nunca se ha reformado por cuestiones internas. Y una Constitución que no se reforma acaba muriendo. Además, los mecanismos de reforma son complejos técnicamente. Creo que este bloqueo se va a intentar solucionar mediante leyes orgánicas, como la ley orgánica del Poder Judicial, que es la que más recientemente se ha puesto encima de la mesa, probablemente también la ley de reforma del referéndum, la ley de financiación de las Comunidades Autónomas, y también una ley de reforma del Tribunal Constitucional, ya que la reforma que hizo el PP en 2015 se considera una anomalía desde Europa…

La Constitución de 1978 se inspira en la Constitución de Bonn, a pesar de que esta se reformó 60 veces en 40 años. En cambio, la Constitución española solo se ha reformado dos veces: en 1992, por el Tratado de Maastricht; y en 2011, para la reforma del Artículo 135.

¿Va a ser suficiente un camino de leyes orgánicas para superar el bloqueo? Creo que no, y al final tendrá que hacerse una reforma constitucional. Si se hace una reforma constitucional, pero no se ha hecho previamente un pacto plurinacional sistémico, más allá del Congreso, el referéndum para la reforma constitucional se va a convertir en muchas cosas en muchos sitios. Por ejemplo, en Cataluña ese referéndum puede ser un referéndum para la independencia. Por eso, no se atreverían a hacer una reforma constitucional sin haber solucionado el tema de Cataluña. Evidentemente, la vía que se va a practicar ahora será la reformista, y, además, en el caso del PSOE, solo cuando no haya ninguna otra posibilidad se va a encarar esto.

En la medida en que la vía reformista de leyes orgánicas se vaya encontrando con problemas, puesto que depende de mayorías absolutas y es reversible, se tendrá que abrir el melón de la reforma constitucional. Cuando esto ocurra, de facto, da igual si se le llama reformista: será un proceso constituyente. En la medida en que no se han hecho reformas previamente, el nivel de presión es tan alto que se va a tener que discutir de todo, desde la Monarquía, la plurinacionalidad, etc., de las que llevamos 40 años sin poder discutir. Si se hubiese hecho como en Alemania, probablemente no pasaría esto. Esto no creo que vaya a suceder más tarde de una década.

Sin embargo, en tus reflexiones sobre la soberanía, en ningún momento la vinculas con el populismo, un fenómeno contemporáneo que pretende restaurar la centralidad política de la soberanía popular. ¿Cuál crees que es la relación entre soberanismo y populismo?

Los diversos movimientos soberanistas han tomado formas populistas, aunque no siempre. Y esto puede tener versiones progresistas, de derechas, etc. Los grandes movimientos progresistas en Latinoamérica de las últimas décadas han sido básicamente movimientos soberanistas. Trump también tiene que ver con una reivindicación de la soberanía, pero con un contenido radicalmente diferente de extrema derecha. Por esto, el soberanismo y el populismo tienen diferentes formas; pero, en la medida en que se reivindica una construcción de la soberanía nacional o popular, eso toma forma de reivindicación del pueblo. La reivindicación del pueblo tiene tintes populistas. Cuando se habla de populismo, se vuelve todo muy complejo, ya que se le atribuye una serie de elementos negativos. Probablemente se hubiera dicho que los de la Revolución Francesa eran unos profundos populistas, a pesar de que hoy nadie lo diría.

La cuestión del derecho a decidir empieza a tomar forma en España con la influencia internacional de la resolución en 1998 del Tribunal Supremo de Canadá, respecto del referéndum sobre la independencia de Quebec. A partir de las repercusiones de la sentencia del Tribunal Constitucional en 2010 sobre la reforma del Estatut catalán, personas nada sospechosas de ser soberanistas, como Francesc de Carreras (mentor intelectual de Ciudadanos) o Francisco Rubio Llorente (constitucionalista del PSOE, ex vicepresidente del TC), se pronunciaron en aquella época en favor de realizar un referéndum tomando como ejemplo el caso de Canadá y Quebec. ¿Qué motivó el cambio de relato en una parte de la opinión política española al respecto? ¿Puede cambiar la tendencia?

Hubo una resolución posterior del Tribunal Constitucional, para anular una declaración de soberanía del Parlament de Catalunya, que dice claramente que la cuestión del derecho a decidir no es inconstitucional; tiene que verse, en todo caso, cómo se realiza. Pero no es inconstitucional. Tenemos a Francesc de Carreras, alma mater y uno de los grandes referentes intelectuales de Ciudadanos, en un artículo de La Vanguardia defendiendo exactamente el derecho que defendería en su día Podemos o los Comunes, en favor de la celebración de un referéndum en Catalunya. Francisco Rubio Llorente, catedrático de Derecho Constitucional, de una influencia enorme en el PSOE, diciendo exactamente lo mismo. Hay un momento de apertura que, en gran parte, tiene que ver también con esta doctrina que estableció la Corte Suprema de Canadá. Si lees la sentencia, es preciosa porque es absolutamente razonable todo lo que dice, de una inteligencia jurídica y democrática enorme. Después de leer muchas sentencias del Tribunal Constitucional español, la de la Corte Suprema de Canadá me pareció una maravilla.

En el libro, hay una tesis de fondo que es la siguiente: siempre nos fijamos en las matrices de Gobierno y partidos políticos, pero hay una realidad de fondo que es la configuración del Estado español a partir de mediados del siglo XIX.

Hay una reacción de una parte del Estado, de aquellos que creen ser servidores del Estado y que tienen poder para presentarse como tal. En el libro, hay una tesis de fondo que es la siguiente: siempre nos fijamos en las matrices de Gobierno y partidos políticos, pero hay una realidad de fondo que es la configuración del Estado español a partir de mediados del siglo XIX, y las continuidades que se establecen en esa configuración. Así como la Segunda República no fue federal, y en libro se explica por qué motivos no es así, a pesar de que había una mayoría clara que quería que fuera federal inicialmente, de la misma forma esa apertura hacia el derecho a decidir en 2012-2014 se cortó de golpe, y creo que ahí hubo gente dentro de los distintos partidos políticos que se consideraban a sí mismos como servidores de España, en el peor sentido de la palabra, pues no hay peor patriota que el servidor de la patria. No solo el caso de Rubio Llorente, sino que también el PSC aprobó la cuestión del derecho a decidir y fue a las elecciones con esto. De hecho, al PSC, a cambio de renunciar al derecho a decidir, se le ofreció en la Declaración de Granada la construcción de un Estado federal en España, que no se realizó tampoco. Eso tiene que ver con toda una movilización de una serie de sectores del Estado que lo cortaron. Rubio Llorente, que era un catedrático muy importante, no se dejó influir para nada por las decisiones políticas del PSOE. Ahí hubo probablemente gente del PSOE con nombre y apellidos que decidieron que servían al Estado, o al menos a su propia concepción del Estado. Recordemos que el rey no simboliza la unidad de España. Simboliza la unidad y permanencia del Estado, que es algo interesante.

Parece la concepción de Hegel del Estado.

Claro, es la máxima expresión de la cosificación y de la alienación. Cuando escuchas a Carlos Lesmes presentarse como el servidor del Estado y apelar a la existencia de un Espíritu del Estado, es eso. ¿El Espíritu existe? Existe en tanto en cuanto hay gente que cree que existe, aparte de ellos mismos. Carlos Lesmes es un productor de esa cosificación. Esto es interesante, porque si es una cosificación, entonces significa que se puede descosificar y transformar.

En el horizonte próximo, están las elecciones catalanas al Parlament de Catalunya. En principio, parece que se podrían llegar a presentar hasta 10 candidaturas: Junts, CUP, PNC, PDeCAT, ERC, Catalunya en Comú-Podem, PSC, Cs, Vox y PP. ¿Qué papel puede jugar el catalanismo soberanista de izquierdas? ¿Sería posible un gobierno CUP-ERC-Comuns? ¿O habrá reedición Junts-ERC?

Todo apunta a que habrá una reedición Junts-ERC. La primera disyuntiva es si gana ERC o si gana Junts. Si el margen de diferencia de escaños entre Junts y ERC es corto, creo que habrá una reedición Junts-ERC. Pero también influirá el resultado que saquen los Comunes, CUP, etc.

Lo que tengo en duda en estas elecciones es el Covid. Estas elecciones se convocan en clave de procés, en el sentido siguiente: estas elecciones tendrían que haberse convocado mucho antes, y no ha sido así porque a Junts le interesaba que no se convocasen. En la medida en que se ha tardado en convocar, la crisis del Covid se ha hecho más grande. Creo que pueden acabar pagándolo, y por ahí puede haber sorpresas. Es, además, una situación muy bloqueada porque no se ha avanzado efectivamente en la situación de los presos, de los líderes políticos y sociales del procés, a pesar de hablar de la reforma. Todo esto hace difíciles grandes movimientos de bloques.

A pesar de que las encuestas apuntan a una reedición Junts-ERC, lo cierto es que sería muy increíble que así lo hiciera, porque es muy evidente que no se pueden ver. Y esto no es un problema solo de que no se soportan, sino que las estrategias políticas que hay encima de la mesa son diversas: parece claro que ha habido un viraje de ERC hacia un nuevo tipo de estrategia, aunque no una renuncia a sus objetivos finales, en consonancia con lo que están haciendo la izquierda abertzale, el Bloque Nacionalista Galego y otras izquierdas soberanistas a nivel del Estado. Y en el caso de Junts, no sé exactamente lo que hay, pues parece que hay mucho simbolismo y mucha retórica, pero no hay ninguna estrategia clara. Básicamente, se trata de calificar a todos de traidores, mientras ellos son los guardianes de las esencias, pero sin explicar qué significa eso en términos de política práctica. La posición actual de Laura Borràs y de Junts es claramente de evitar que haya una alternativa, porque ahora mismo solo pueden pactar con ERC, no tiene más capacidad de alianzas. Solo se pueden mantener en el gobierno atrapando a ERC en su lógica. Hace poco decían “no solo no vamos a pactar con ningún partido del 155, sino que no vamos a aceptar ningún voto de ningún partido del 155”. Es decir, está intentando que ERC diga lo mismo, y de este modo, cortarle las alas de alianzas alternativas. Veo que Junts tiene una posición de mantenerse en el gobierno, pero después tendrían 4 años para gobernar, y ahí tendrán que establecer alguna línea estratégica.

Tengo esperanzas de que haya un gobierno absolutamente nuevo. Creo que Cataluña lo merece.

Si gobernasen Junts y ERC juntos, al día siguiente tendría que cambiar todo. Nadie ha sabido de qué iba exactamente esta legislatura, y no creo que sea sostenible una próxima. De todas formas, yo tengo esperanzas de que haya un gobierno absolutamente nuevo. Creo que Cataluña lo merece. Sin embargo, creo que difícilmente ERC hará ese movimiento tan atrevido con la CUP y los Comunes. Pero el día 14 de febrero, el día de los enamorados, lo sabremos.

Por Irene Martínez y Merlina Del Giudice 

[Esta Entrevista fue publicada en febrero de 2020, se puede encontrar completa en  el número 27 de la revista en papel.]

Licenciada en Medicina y doctora en Antropología Social, Mari Luz Esteban, como médica de planificación familiar, primero y profesora después, ha militado en el feminismo desde sus años de universidad. Sus trabajos en el marco de la Antropología feminista y de la salud orbitan sobre temáticas como el cuerpo, las relaciones de género, los afectos o el amor. Actualmente, forma parte del Grupo de Mujeres de Basauri (entre otros espacios de activismo) y es profesora en la Universidad del País Vasco (UPV/EHU). 

Entre sus publicaciones se encuentran libros tan destacados como Antropología del cuerpo. Género, itinerarios corporales, identidad y cambio (Edicions Bellaterra, 2004) o Crítica del Pensamiento Amoroso (Edicions Bellaterra, 2011). También es poeta y a nadie deja indiferente su libro La muerte de mi madre me hizo más libre (La oveja roja, 2017).

Recientemente se ha traducido al español y al catalán su último libro El feminismo y las transformaciones en la política (Pol·len Edicions, 2019) el cual comentamos a lo largo de la entrevista. 

La Trivial: En el feminismo en los últimos años han proliferado distintos apellidos, una forma, digamos, fraccionada de afrontar la interseccionalidad y pluralidad del movimiento. Tú utilizas y defiendes la utilización del término ‘‘feminismo’’ en singular en vez de en plural. ¿Podrías profundizar sobre esta cuestión?

 Mari Luz Esteban: Lo planteo sobre todo para reflexionar sobre ello, pero lo que defiendo es que se pueda decir de las dos formas, que la gente que diga “feminismos” piense por qué dice “feminismos”, que no sea una cosa automática y que tampoco sea motivo de crítica o una se tenga que justificar al utilizar el término en singular. Ese es mi planteamiento de partida. 

El hecho de tener que identificarnos con un tipo específico de feminismo – el transfeminismo, el feminismo decolonial, el feminismo abertzale, etc.- tiene que ver con diferencias, por supuesto, pero también está relacionado la importancia que le damos hoy en día a la identidad, en la sociedad y en el feminismo. Entonces, cada una tiene su identidad y por lo tanto, su feminismo. Incluso podemos llegar a escuchar afirmaciones como que ‘‘cada persona tiene su feminismo’’ y, por supuesto, que cada persona vive el feminismo de una manera, pero con eso no hacemos nada. En realidad, para poder cambiar algo colectivamente necesitamos unos mínimos comunes. Nosotras hablamos de feminismo vasco, euskal feminismoa en euskera, y ahí está incluido todo el mundo que participa en el feminismo en Euskal Herria. 

 El riesgo que tiene también el tema del plural es que tú te pones en tu feminismo pensando que el tuyo es el que realmente acierta y el de las otras no. No te pones en una posición de aceptar las diferencias para, en momentos precisos, hacer alianzas y debates en común, aunque no estemos de acuerdo. Me parece que el singular nos sitúa más en esa disposición. 

 Tiene que ver también con el contexto que yo he vivido. Nosotras hemos vivido un periodo de mucho conflicto en la sociedad vasca, en negativo y positivo. En positivo podríamos decir que hemos aprendido a vivir con conflictos y estar juntas a pesar de los conflictos. No digo que estemos siempre todas de acuerdo: hay pluralidad y hay algunas disputas importantes. 

LT: ¿Crees que es posible crear una agenda común feminista?

 MLE: Sí, lo hemos demostrado en otros momentos difíciles. Cuando se pedía la ley del aborto, por ejemplo, con todas las diferencias que hubo, se pudo llegar a consensuar una reivindicación común.

Dentro del feminismo se han logrado en muchas ocasiones consensos amplios que nos han permitido llevar adelante cambios importantes. 

Si pensamos que no es posible realizar una agenda feminista común es que no es posible el movimiento. 

 LT: Comentabas en noviembre de 2019 en una conferencia en el CCCB [1] que vivimos un momento de paradoja donde no se puede hacer nada en política sin hablar de feminismo y a la vez no se está haciendo efectiva esa igualdad reclamada. ¿Qué nos falta desde el feminismo para hacer efectiva esa supuestamente conseguida hegemonía cultural?

 MLE: Es difícil concretar en pocas palabras qué nos falta, pero me parece fundamental hacer un diagnóstico común y pensar qué más se puede hacer. Lo que hemos demostrado es que somos capaces de movilizar, que hay muchísimas mujeres y hombres que son sensibles a lo que dice el feminismo y están dispuestas a hacer algo, a acudir a las protestas y manifestaciones y a pensar sus vidas de otra forma, influidas por el feminismo. De ahí a que luego haya cambios reales hay que pensar cómo. La agenda es algo que yo veo necesario pero no es lo único, hay que analizar qué se está haciendo por sectores y que relación puede haber entre unos sectores y otros. Necesitamos un movimiento organizado, aunque luego haya gente que colabore de otra manera, porque no se consiguen cambios efectivos si no te organizas mínimamente y no está claro que mucha gente quiera organizarse y comprometerse en el día a día. Yo no tengo la fórmula, pero creo que no hay que contentarse con lo que tenemos.   

 LT: ¿Corre riesgo el feminismo de morir de éxito?

 MLE: En algunos sentidos podríamos decir que sí. Suelo poner como ejemplo una experiencia que viví de cerca: participé en la creación de los centros de planificación familiar en el País Vasco y en mi pueblo, Basauri, y trabajaba allí como médica. Los centros de planning (que era como los conocíamos) tenían una organización muy participativa, muy horizontal y con una filosofía feminista. Estos centros fueron muy importantes y llegado el momento se integraron en la red pública, en nuestro caso, en Osakidetza (Servicio Vasco de Salud), cosa que en mi opinión era un logro. Pero después los centros se fueron diluyendo y aunque tuvieron influencia en el funcionamiento de la ginecología en la sanidad pública poco a poco perdieron parte de lo que habían sido (salvo algunas excepciones). Nosotras pensábamos que ese logro era para toda la vida… A eso lo llamo morir de éxito. Esos centros las mujeres usuarias los sentían como algo propio. Cambia el contexto y algo que creías conseguido lo pierdes o se difumina. 

En los momentos de efervescencia hay que tener una actitud de “Bueno, vamos a ver”.  Además, en momentos como éste también hay que analizar con cuidado lo que suponen las reacciones contra el feminismo, tanto por parte de la derecha como de la izquierda. 

LT: El movimiento feminista en los últimos años ha crecido mucho y a su vez la teoría feminista ha mostrado siempre una gran capacidad para revisarse y renovarse. No obstante, estos dos fenómenos presentan a su vez retos para el movimiento. Cuando la teoría se distancia de la práctica, se suelen invisibilizar los circuitos del pensamiento feminista y esto supone que según crece el movimiento sea más difícil paliar esta invisibilización. Es fantástico que crezca, pero supone un esfuerzo extraordinario afrontar esta situación.

 MLE: La visibilización de los circuitos completos del conocimiento feminista, con todo lo difícil que pueda ser, me parece más ‘’sencilla’’ de solucionar. Es decir, tenemos que ser muy conscientes de cuándo estamos construyendo conocimiento y de cómo lo estamos construyendo y entre quienes. 

Es algo que debemos tener en cuenta sobre todo aquellas que tenemos firmas individuales o que estamos potenciando la investigación, por ejemplo, en la universidad. Hay que ver qué hacer con eso, cómo equilibrar las autorías o los reconocimientos de diferentes trabajos (individuales y colectivos).  Otro ejemplo, creo que hay que repensar lo de las firmas colectivas en los medios de comunicación, donde es muy difícil firmar como grupo o en colectivo. Que haya mujeres en el ámbito público es fundamental, pero eso no quita que nos preocupemos también por cómo surge y cómo se difunde lo que producimos. 

El tema de la relación entre la teoría y la práctica no lo veo tan fácil. Realmente hay muchas mujeres de todas las edades que están en el ámbito teórico ya sea porque están estudiando o porque se dedican profesionalmente a eso. Pero si en la vida hacemos solo teoría, algo falta, porque la teoría feminista siempre ha surgido de la práctica y viceversa. Ahora me parece que está un poco desequilibrada esa relación. 

Creo que se puede hacer también un ejercicio individual de cada una pensar cómo es su participación y su implicación en la práctica cotidiana y ver si hay desajustes o no y cómo modificarlos. No es una cuestión sencilla y es necesario pararse a pensar en ello.  

LT: Hablas en tu último libro El Feminismo y las transformaciones en la política’ (Edicions Bellaterra, 2019) de la relación entre feminismo e institución. 

En Barcelona ahora tenemos una alcaldesa declarada abiertamente feminista y en la ciudad se llevan a cabo proyectos feministas, se dedican fondos, etc. 

Hay un nuevo escenario que exige reconfigurar la relación con la institución y el discurso hacia esta. Aun así, vemos que esta relación muchas veces sigue caracterizándose por unas lógicas de poder, de control y de desorganización o descoordinación de esfuerzos y recursos. ¿Cómo afrontamos esta situación? ¿Es sostenible trabajar con las instituciones y seguir siendo ese “feminismo incómodo” y ese feminismo “que se atragante” del que hablas? 

 MLE: Yo veo dos cuestiones ahí. Primero, hay que evaluar las experiencias que se están haciendo en contextos diferentes y, en general, no lo estamos haciendo, o no con la profundidad que se necesita. Por otra parte, hay grupos feministas que optan por la autogestión y no depender de las instituciones, y me parece estupendo, son fundamentales, pero yo creo que a ciertos niveles y en algunos momentos, se puede trabajar con la institución, aunque tenga muchos riesgos que hay que tener claros. 

Aun así, como digo, hay que evaluar las experiencias y ver qué factores influyen. Por ejemplo, es fundamental que las mujeres que están implicadas en la institución sean feministas y estén en contacto cercano o participando en el movimiento asociativo. También sabemos que es mejor si hay un movimiento social fuerte detrás de esos proyectos, y que los debates que pueden surgir ahí son también cruciales.

Hay que evaluar resultados e ir viendo, pero desde la idea de que es una situación de riesgo, porque al haber en muchas instituciones un discurso feminista políticamente correcto, pasar de ahí es muy difícil. Hay muchas veces una tendencia a neutralizar al movimiento y después vemos que muchos proyectos y protocolos estupendamente diseñados se han quedado en la teoría o en una práctica muy pobre o parcial.

No tenemos obligación de trabajar siempre con la institución, de forma que hay que decidir cuándo sí y cuándo no o quiénes sí y quiénes no. 

También hay otro problema y es que muchas feministas hoy en día están viviendo de esto, trabajando profesionalmente en la administración o en la institución y es muy positivo y lícito, pero cuando están los salarios por medio a veces es más complicado hacer una evaluación profunda de lo que supone ese puesto o esa actividad.

Lo que está claro es que hay que mantener el movimiento asociativo lo más fuerte posible y estar dispuestas a conflictos y a debates intensos si se quiere trabajar con la institución. 

LT: En referencia a la “epistemología rumiante” de la que hablas también en este libro, es complicado cambiar la lógica productivista con la que actuamos, muchas veces desde los propios colectivos feministas, e implementar métodos más lentos y flexibles. No obstante, ¿puede que ésta sea la única forma constante de trabajar en la línea de la creación colectiva? 

 MLE: Esa referencia es de un fanzine de Lucrecia Masson. Me gusta mucho su planteamiento. Sobre lo de la producción feminista, en primer lugar, creo que no debemos olvidarnos de la importancia de la creación colectiva. En realidad todas las producciones tienen una dimensión colectiva,En una reunión o un trabajo en grupo se da una construcción común del conocimiento que no es la suma de las ideas y propuestas individuales, que no es de nadie en concreto, sino que es algo más, algo que se va tejiendo entre todas y a mí me parece, a veces, mágico cómo se van entrelazando y alimentado las ideas. No sé si en el imaginario nos queda que lo hacemos así, pero hay que ver la creación colectiva como algo distinto a la suma de personas creando. 

Por otra parte, soy un poco crítica con algunas tendencias actuales en cuanto a cómo se organizan los debates, donde el objetivo es que el debate sea lo más productivo posible y todos los pasos (los contenidos, los tiempos, etc.) están perfectamente definidos de antemano. Hay veces que hay que tomar decisiones y esas metodologías son muy útiles, pero otras veces el proceso debe ser lento y la espontaneidad y la improvisación son fundamentales. Además, por lo menos en mi experiencia, muchas veces no se devuelven al grupo los contenidos debatidos sino que se recogen y punto, no se hace -o no siempre- una puesta en común tranquila de lo que se ha comentado. Creo que es fundamental evaluar cómo estamos debatiendo hoy día y recoger los aspectos positivos pero repensar los negativos.

 LT: Estamos hablando de dinámicas de productividad aplicadas a movimientos sociales…  

 MLE: Claro, somos las propias feministas las que al final hemos interiorizado esas lógicas de productividad. Esto hay que plantearlo desde una lógica global, no es un tema individual y por tanto hay que plantearlo colectivamente. 

Vosotras [la generación de mujeres jóvenes], por ejemplo, para conseguir un trabajo necesitáis mucha formación y andáis metidas en mil cosas, porque además sois muy activas socialmente… Eso tiene aspectos positivos, por supuesto, pero hay que ver las negativos y las consecuencias, incluso sobre la propia salud.

En el activismo tendemos a hacer muchas actividades y no siempre valoramos bien lo que hemos hecho para poder ver lo que sirve y lo que no. Quizás no es necesario hacer tanto; tenemos la idea de que hacer muchas cosas es mejor, pero no lo tengo tan claro. 

Al final estamos hablando de una manera de hacer política que tiene que ver con nuestra cultura, con un sistema político y económico general, una manera que, por otra parte, estamos criticando y que afecta específicamente a la generación más joven.

Creo que hay que aprender a regular, que no quiere decir hacer siempre y solo lo que nos guste, porque cambiar la sociedad o solidarizarnos con otras personas supone que a veces haremos cosas que no nos gusta o que nos cuesta hacer.

El primer paso sería hablarde este tema en común, no vale con quejarnos con las amigas, hay que darle a esa discusión una dimensión política. No creo que sea un tema estrictamente feminista, pero las feministas tenemos la fuerza para abordarlo desde lo común. No habrá una sola fórmula, pero es el primer paso. 

LT: Hemos vivido quizás, especialmente, aquí en Catalunya pero también en el conjunto del Estado, una situación política curiosa. A las múltiples convocatorias electorales se unen los diversos conflictos que se viven en Catalunya y nos da la sensación de que se desarrollan y gestionan de una forma muy masculina, tanto a nivel de gestión política del orden público como de las movilizaciones. Nos vino a la cabeza, cuando citabas a Jule Goikoetxea, que decía ‘la paz no existe, el feminismo si’[3]. 

¿Qué podría aportar el feminismo, tanto en el presente para la resolución del conflicto como en el futuro cuando toque repensar tanto lo catalán como lo español? 

 MLE: No sé qué puede aportar exactamente, habrá que ir viéndolo y para eso hay que mirar a procesos en otros lugares del mundo. Pero lo que tengo claro es que si el feminismo no aporta a un proceso tan importante como el que estamos viviendo, nos quedamos fuera de juego las mujeres y el resultado será negativo. 

En el País Vasco, por ejemplo, las feministas no han tenido mucho protagonismo hasta la última década en el tema de la resolución del conflicto vasco. Había mujeres trabajando en las organizaciones, por supuesto, pero no había en general una reflexión feminista sobre lo que se hacía. Sabemos por otras experiencias en otros lugares, que en la resolución de los conflictos las mujeres no siempre han estado presentes (el caso de Colombia es interesante a este respecto como contraejemplo). En cualquier conflicto, si no estamos atentas, la situación respecto a las relaciones de género tienden a ir a peor. En nuestro caso, eso nos hizo pensar que hay que estar, reflexionar, debatir e intervenir. Y es difícil, porque las dinámicas son muy androcéntricas, hay una lógica de redes masculinas además muy funcionales. Tenemos que estar pendientes todo el rato e incluso aun organizadas hay riesgos. 

En el País Vasco en 2006 surge Ahotsak, una plataforma que reúne a parlamentarias de la Comunidad Autónoma de Euskadi y de Nafarroa a la que se unen, posteriormente, feministas, y a partir de ahí tenemos distintas iniciativas y grupos que han ido surgiendo y están haciendo un trabajo muy interesante. Diría que la aportación que se está haciendo es limitada pero es importante, aunque no siempre es reconocida por todos. 

No conozco la situación a este respecto de Catalunya, aunque sé que cuando salió la sentencia del juicio del procès bastantes organizaciones feministas firmaron un comunicado crítico con la sentencia. No sé hasta qué punto está presente el feminismo en los debates o en el diseño de acciones a favor del derecho a elegir o por la soberanía de los pueblos. 

Hay que tener presente que, si te descuidas, los hombres ocupan todo el espacio incluso los hombres progresistas o que se autodefinen como feministas. También hay que tener en cuenta que los hombres hacen red con hombres de otras ideologías muy fácilmente, hacen alianzas que no te esperas, a veces, ni siquiera se dan cuenta, pero por ello hay que estar atentas… 

Es verdad que, por ejemplo, ahora en el País Vasco hay cada vez más sectores en la izquierda que son conscientes de que es necesario integrar la interseccionalidad en todos estos debates y eso es un logro del feminismo.

Creo que sería necesario, y algunas feministas ya lo están haciendo, unir y relacionar las teorías decoloniales (planteadas por feministas que proceden de Latinoamérica, Asia o el mundo árabe) con las críticas a los procesos de colonización internos al contexto europeo al hilo del surgimiento de los Estados-nación. Esto es un reto que tenemos para los próximos años.

Notas: 

[1] La conferencia del 4 de noviembre de 2019 ‘‘Un feminismo en transformación’’ se puede encontrar completa y grabada en la web de el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona. 

[2] La intervención de Mari Luz Esteban en las jornadas ‘‘Cooperación para el desarrollo y políticas corporales: reflexiones feministas’’ (2012) se puede encontrar en internet bajo el título ‘‘Cuerpos y políticas feministas: una mirada desde el norte’’.

[3] La conferencia a la que nos referimos en la de la Fira Literal 2017 de Barcelona, se puede encontrar en internet bajo el título ‘‘Els desafiaments del feminisme avui’’.

Merlina del Giudice (@Mdlgiudice)

Con motivo de su participación en la Escuela de Pensamiento Feminista organizado por la Asamblea Moza d’Asturies (AMA) entrevistamos a Miquel Missè, sociólogo y activista trans. Missé trabaja como consultor y formador independiente en el ámbito de las políticas públicas por la diversidad sexual y de género y la promoción de una cultura trans plural y crítica. Es autor de A la conquista del cuerpo equivocado (2018) y Transexualidades: otras miradas posibles  (2013), publicados ambos por Egales. También ha editado conjuntamente con Gerard Coll-Planas el libro El género desordenado: críticas en torno a la patologización de la transexualidad ( 2010) y junto a Pol Galofre Políticas trans: una antología desde los estudios trans norteamericanos (2015). Charlamos con él sobre la cuestión del cuerpo, la patologización del malestar y la relación entre el movimiento LGBT y el feminismo.

Actualmente hay un un conflicto y tú señalas que no es un problema entre las feministas y la gente trans, sino que es un problema dentro del feminismo. ¿Qué opinas de este conflicto? ¿Cómo se debería abordar?

La forma en la que estamos debatiendo no es constructiva. Tendríamos que ser muy críticos y muy críticas con qué posibilidades y formas de debatir ofrecen las redes. Debemos pensar que no estamos libres de reproducir ciertas dinámicas. ¿Qué cultura del debate y qué posibilidades de crecer en nuestros debates políticos tenemos si nos tratamos como enemigos constantemente?

Yo siempre he sido muy crítico con negar al otro en su totalidad porque tiene un argumento que no comparte contigo. También con esto que está muy presente ahora de la acusación de transfobia a cualquiera que tenga una opinión crítica con la forma de pensar la transexualidad. Es un problema porque la transfobia existe y es una cosa muy grave que hay que combatir. Utilizar la transfobia para muchas expresiones de muchos tipos de cosas al final devalúa el concepto. ¿Puede haber posiciones tránsfobas entre las feministas? Sin duda, pero creo que no hay que  confundir la parte por el todo. Algunas de las feministas que hacen una crítica a las reformas legislativas, a la ley del cambio de mención de sexo y a la forma en que se piensa teóricamente lo trans, no están siendo tránsfobas, no es que sean irrespetuosas con las personas trans, es que no están de acuerdo con algunos marcos teóricos o políticos que se proponen. Para tener una discusión constructiva, tengo que querer escuchar al otro e intentar entender qué me está queriendo decir. Eso pasa por que activistas trans nos sentemos con activistas feministas. No vamos a resolver esto negándole la palabra a todo el mundo, de un lado con transfobia y del otro con misoginia.

Es una guerra de bandos bastante absurda con la que yo no me identifico y que  me parece una caricatura del problema. Se presenta como que hay gente trans contra personas que están dentro del feminismo disputándose algo y, realmente, creo que es mucho más complejo. Es decir, puede haber discursos esencialistas en lo trans que el feminismo tenga que combatir y puede haber discursos tránsfobos en el feminismo que el movimiento trans tenga que combatir, pero hay un lugar intermedio, una tercera vía en la cual se puede encontrar un consenso, que sería pensar lo trans desde una perspectiva feminista. Yo me quedaría con la crítica feminista que dice que la transexualidad tiene que ver con la estructura y no con algo innato y me quedaría con la crítica trans que dice que a pesar de eso las personas tienen agencia y legitimidad para tomar decisiones, aunque sea en un marco en el que efectivamente hay una lógica estructural sexista. De las dos ramas hay algo interesante que sacar.

Puede haber discursos esencialistas en lo trans y tránsfobos en el feminismo, pero hay una tercera vía en la cual se puede encontrar un consenso, que sería pensar lo trans desde una perspectiva feminista.

Creo que hay muchas caricaturas en este debate, por ejemplo, en cómo algunos feminismos definen a la gente trans, la agenda política que le atribuyen. Es mentira que en la agenda política trans el primer objetivo sea la modificación de la mención de sexo registral. De esto se puede generar un problema y que entonces la gente trans salga a decir algo, pero no era en ningún caso el gran tema.

Lo que quiero decir es que algunos altavoces del feminismo tienen tanta proyección que tienen la capacidad de definir a la gente trans y a su lucha política. El movimiento trans y los feminismos interesados tienen que redefinir el marco de la discusión y no dejar que se lo impongan. Ahora estamos hablando del borrado de las mujeres y de si el sexo es biológico. La mayoría de  gente trans que conozco tienen súper claro que tienen un sexo de partida que no se puede cambiar. En cambio, el relato mediático es que la gente trans estamos iluminados y que no creemos en el sexo. No digo que no haya gente trans que lo piense, pero no diría que es mayoritario.

La única manera que tenemos de salir de aquí es pensar honestamente dónde tenemos el problema, si es por una reforma legislativa, por algunas teorías filosófica feministas que están creciendo mucho, porque hay derivas del movimiento trans que son problemáticas… Podremos estar de acuerdo en muchas cosas y también habrá que definir la discusión. Ahora creo que estamos un poco lejos de eso.

En la Escuela de Pensamiento Feminista de AMA Asturies pediste abandonar el “corporativismo trans”. ¿En qué consiste ese corporativismo?

Las luchas políticas que me han interesado no han estado necesariamente relacionadas con que la gente que luchara en ellas compartiera una identidad. Vengo de una tradición del movimiento trans que no es identitaria. Siempre ha habido gente que no era trans militando en ella y trabajando. Dentro del movimiento trans hay distintas discusiones políticas, hay tensiones y no toda la gente trans está de acuerdo. Hay disputas permanentes e históricas sobre los límites de quién puede ser trans y quién no, sobre el origen de la transexualidad y sobre cuál es la mejor manera de conseguir este objetivo político.

Las luchas políticas que me han interesado no han estado necesariamente relacionadas con que la gente que luchara en ellas compartiera una identidad. Vengo de una tradición del movimiento trans que no es identitaria.

Cuando hay una confrontación tan fuerte desde el exterior es muy fácil que a la interna haya un repliegue y, aunque no se esté de acuerdo con ciertas personas, si se meten con la gente trans cerramos filas. Yo no estoy de acuerdo. Si hay gente con la que no estoy de acuerdo o discursos con los que no he estado de acuerdo nunca no veo por qué ahora me he de replegar con ellos y creo que se está produciendo una especie de corporativismo o identitarismo. La idea de que porque nos ataquen hemos de esconder o dejar de lado nuestras divergencias internas me parece un error. Creo que si históricamente alguna gente trans nos hemos distanciado de otros movimientos trans porque nos parecía que no tenían un análisis feminista, ahora no hay razón para juntarnos con esos discursos. Quiero trabajar con la gente con la que estoy de acuerdo, no porque sean trans. Habrá mucha gente trans con la que estaré de acuerdo, pero habrá otras que no y no me gustaría que esta disputa al final acabara homogeneizando la pluralidad de voces que tiene el movimiento trans. Ahora escuchamos solo una. Yo creo que en este debate hay muchos activistas trans que están en silencio, muchísimos. Creo que también es un detalle importante lo que tendrá que decir esta gente sobre el tema.

¿Cómo valoras el proyecto de Ley de Identidad de Género que se está debatiendo?

Hay que trabajarlo mucho. Pensé cuando lo leí en su momento, antes de toda esta polémica, que había cosas que había que acabar de afilar. Sin ir muy lejos, se critica que la categoría identidad de género es muy subjetiva como para utilizarla en legislaciones que, por ejemplo, tratan de acabar con según qué desigualdades. Es verdad que es una categoría que puede llegar a no ser muy operativa porque se depende de una autopercepción -que es muy legítima, una cosa no quita la otra. Pero, independientemente de cómo tú te percibes, luego hay una percepción social de ti y esa es la que jugará más fuerte cuando tengas que encontrar un empleo o cuando caminas por la calle solo o sola, más allá de cómo te sientas tu.

Desde el feminismo se hace la crítica de qué pasa con las leyes que buscan combatir una desigualdad estructural entre hombres y mujeres si de repente la gente puede autodefinirse. Esta es una pregunta muy buena, por que hay que pensar de una forma más compleja. Es lo que decía en la Escuela Feminista, después de muchos años de patologización, donde un tercero decide lo que somos, la mejor idea que hemos tenido hasta ahora es la autodeterminación. Si alguien tiene una mejor que la exprese. Es verdad que no está exenta de problemas, no es la solución perfecta, pero hay que ver cómo la trabajamos.

Otra reflexión que me genera la ley trans, pero también las leyes LGTB, es que a veces tengo la sensación de que son leyes que tratan de poner un parche a un problema, pero no van a la estructura. Es decir, esto no va solo de que la gente trans pueda cambiarse el nombre u operarse con la mayor libertad posible. Va también de qué es lo que genera que exista la gente trans, qué es lo que genera que exista la exclusión de la gente que tiene expresiones de género no normativas, qué es lo que genera que una persona considere que la única forma de habitar el mundo es cambiando de sexo. Esas preguntas, que son profundas y que son feministas, creo que no las resuelve ninguna de estas leyes, porque no van al fondo. El articulado de estas leyes no tiene una mirada más estructural, por ejemplo, en relación a cómo se configuran las expresiones de género en la infancia. ¿Por qué no tienen ningún tipo de articulado que se haga preguntas respecto a cómo acabamos con una sociedad que le exige a la gente una categoría de género definida, una orientación sexual definida? Son leyes que cogen lo LGTB y lo convierten en una identidad o en una esencia, es decir, hay una gente en el mundo que es así, pues vamos a crear el departamento para esta gente. Pero es que la gente LGTB no es que sea en sí misma algo, es que son categorías que se hicieron para explicar el mundo. A veces cuando uno explica esto es muy fácil calificarlo como un relativismo. Claro que existen esas categorías, pero la cuestión es si decidimos reificarlas o no.

Otra reflexión que me genera la ley trans, pero también las leyes LGTB, es que a veces tengo la sensación de que tratan de poner un parche a un problema, pero no van a la estructura.

Me interesa más trabajar por políticas públicas que le den más libertad a todo el mundo para pensar su deseo, no que hagan que a los gays no les peguen, sino que también trabajen con la gente que todavía no sabe qué es. Las otras son leyes que fijan a estos sujetos a unas identidades y tratan de que una vez tú eres esto no te pase nada. Pero antes de llegar a ser eso, a la gente le pasan cosas. Antes de que una persona se identifique como LGTB le pasan cosas. Sobre esa gente no trabajamos, todo el mundo es susceptible de ser LGTB en algún momento de su vida, no es un tipo de persona. Los discursos más esencialistas dirían que sí, que hay gente que de nacimiento es así y otra que no. Hay personas que pensamos que no va de eso, sino de  las posibilidades que has tenido para pensarte y de los referentes que has tenido.

Para mí una política trans potente sería inundar nuestro mundo de referentes de hombres femeninos y mujeres masculinas. Eso no existe para nada en una ley trans. Porque tiene que ver con la transfobia. Son leyes que resuelven problemas una vez asumimos que hay gente trans en el mundo, pero no se hacen preguntas sobre por qué hay gente trans en el mundo. Son necesarias políticas públicas que transformen ese mundo para que pasen otras cosas.

En la Escuela también dijiste que “los hombres deberían estar en el feminismo, estamos llegando tarde a interpelarlos y a seducirlos”. ¿A través de qué tipo de discursos se lleva eso a la práctica?

Unos discursos que tomen a los hombres como iguales en la lucha feminista, es decir, que confiaran en los hombres como sujetos del cambio. Porque si nosotros no lo hacemos alguien lo hace por nosotros. Estos hombres están siendo interpelados, para empezar por la extrema derecha, pero no sólo, también por algunos líderes de la izquierda que se quejan de un feminismo que es muy exclusivo. A veces tengo la sensación de que son hombres de izquierdas que les hubiera gustado participar del feminismo a los que se les dijo que no y entonces se rebotaron y derivaron en cosas peligrosas.

Yo puedo entender la cultura de la no mixticidad, entiendo que son necesarios espacios llamados de “seguridad”. Pero mi pregunta es si esto es un medio o un fin. Porque si es un fin, entonces nos tenemos que preguntar sobre la heterosexualidad. Es una pregunta latente. Tiene que haber una discusión pública más honesta sobre si nos parece que la heterosexualidad es mala. Porque al final en mi tradición política se me hace muy raro ir a una asamblea a la que mi pareja no pudiera ir. Me parece una cosa súper marciana, un movimiento político en el que la persona que tú eliges como compañero de vida hace ese lugar peligroso. O bien no lo hace tan peligroso o bien, ¿por qué la eliges entonces?

Se me hace raro ir a una asamblea a la que mi pareja no pudiera ir. Me parece una cosa súper marciana, un movimiento político en el que la persona que tú eliges como compañero de vida hace ese lugar peligroso.

Puedo entender que hay una determinada socialización que hace que a pesar de que tú piensas que este hombre es maravilloso, para organizarte políticamente necesitas espacios sin hombres. Lo puedo entender, pero en algún punto vamos a tener que decidir cómo se forman los hombres en el feminismo. Y se forman igual que las mujeres, empezando sin saber nada, yendo a reuniones y diciendo tonterías hasta que te enteras de algo. Pero los hombres, al parecer, esas preguntas no las tienen que hacer, tienen que aprender entre ellos porque nosotras no vamos a hacer pedagogía. Pero vamos a ver, un movimiento social está para hacer pedagogía, ¡claro que hay que hacer pedagogía! Yo a la gente que no es trans le tengo que hacer pedagogía todos los días y no le digo a la gente cis que se reúnan en su casa y lo piensen. Porque mi objetivo es que esa gente se acerque. En algunas luchas feministas y también LGTB da la sensación de que el objetivo es que no se acerque nadie. Creo que es un éxito que los tíos quieran ser feministas y no empiezo la discusión pensando que es porque quieren puntos o quedar bien, pienso que parte del interés genuino de la gente. Esa desconfianza al final es agotadora para los hombres. Yo tengo muchos amigos que en algún punto deciden pasar del tema por culpa de esto y es una derrota.

Tenemos que intentar que vengan a las asambleas, que escuchen y obviamente si alguien se excede, ya se le dirá. Pero es infantilismo pensar que vendrán y lo ocuparán todo. Cuando veo hombres en espacios feministas en general no hablan. No veo que vaya a haber una inmersión de tíos que lo ocupen todo. Y si así fuera se les paras los pies, que también es parte de ser feminista.

¿Es posible definir al sujeto político transexual?

Es problemático. Las definiciones siempre dejan a gente fuera. Yo creo que el sujeto trans se va modificando a lo largo de la historia. Cuando yo empecé mi transición se definía como transexual a la gente que estaba operada. Ahora ya no. En un primer momento fue definido por la medicina y la gente trans ha ido haciendo pequeñas revoluciones sobre esa definición para abrirla más. El hecho de proponer el término trans como término paraguas habla de esa voluntad de asumir que hay fronteras difusas. Al final, ¿cómo de lejos está la mujer transexual de una travesti? ¿Cómo de lejos está la travesti del tío con mucha pluma? Hay una gradación que es interesante conservar.

Para legislar uno tiene que poner límites, pero así como definición, yo diría que la gente trans es la gente que vive en un género que no es el que se esperaba de ellos. Ahora, el cómo lo vive (modificaciones corporales, legales, si se cambia el nombre…), creo que está bien que siempre haya una cierta ambivalencia con eso. Y sí, puede pasar que de repente alguna gente que no tiene nada que ver con lo trans empiece a decir que es trans y cuando eso pase habrá que discutir cómo solucionarlo.

¿Son las experiencias corporales de las personas cis y las personas trans opuestas o totalmente diferentes? ¿Qué pueden aprender las personas no trans de la experiencia trans con el cuerpo?

Puede haber bastantes lugares de conexión, pero la gran diferencia entre la experiencia trans y el resto de experiencias corporales es que es una experiencia en cuyo relato tú como persona trans tienes muy poca agencia. Lo intento explicar en el libro: es algo que ha pasado sin que tú pudieras elegirlo, realmente ha habido un error, a ti te tocaba otra cosa mejor. Esa experiencia también te quita mucha responsabilidad, a diferencia de otras experiencias corporales de la gente cis. Como ejemplo, en el libro hablo de la gordura, que es un caso muy paradigmático de cómo tienes toda la responsabilidad.

Una de las cosas más violentas de la experiencia trans es esa sensación de sentirte atrapado. Y eso es un imaginario, porque no es que estés atrapado, pero has aprendido eso, has aprendido a hablar en esos términos de tu cuerpo. También te coloca en un lugar muy concreto. La gente gorda no utiliza nunca la expresión del atrapamiento porque no ha tenido ese relato disponible. Si a esa gente le dijéramos que realmente existió otro cuerpo posible y que por un error no lo ha tenido quizá tendría sensaciones muy parecidas.

La sensación que sí podemos compartir tiene que ver muchas veces con la vergüenza, ya no tanto en relación a la posibilidad de cambiarlo o no (que sería más la cuestión de la agencia) sino que hay mucha gente que no es trans pero tiene cuerpos que les da vergüenza mostrar, que les hacen sentir inseguros en una entrevista de trabajo, una relación sexual o en una piscina y a causa de ello los ocultan. Eso es algo  con lo que mucha gente que no es trans puede sentir empatía.

¿Qué podría aprender la gente de la experiencia corporal trans? Pues yo casi te diría que la pregunta la haría al revés. Creo que la gente trans tiene mucho que aprender de otras experiencias corporales que no han tenido el relato del cuerpo equivocado y se han tenido que buscar la vida. Y ahí creo que sí que hay mucho que pensar.

Hay mucha gente que no es trans pero tiene cuerpos que les da vergüenza mostrar, que les hacen sentir inseguros en una entrevista de trabajo, una relación sexual o una piscina y a causa de ello los ocultan.

Como señalas en tu libro, las modificaciones corporales para ser más deseables para los otros no son algo que solo atañe a las personas trans. ¿Qué alianzas se pueden construir si dejamos de lado esa jerarquía de los malestares? ¿Existe un cuerpo correcto?

 Yo creo que la alianza principal es reflexionar sobre la normatividad corporal y cómo expulsa a mucha gente del centro. Las cuestiones de peso, de raza, de clase social – por qué hay gente que tiene todos los dientes-, los cánones de belleza o la condena de ser una persona que en nuestra sociedad está considerada fea… Socializar entre mucha gente distinta haría que no estuviéramos compitiendo por nuestros relatos, porque la gente trans cuando dice que lo suyo no es cirugía estética lo hace como diciendo que no es esa cosa frívola que hacen esas tías petardas. No sé por qué hay que ser irrespetuoso con la necesidad corporal de los demás. ¿Por qué tu necesidad es más importante?

Por otro lado, tenemos que tener una discusión sobre el passing de todo el mundo y cómo de felices eso nos hace. De alguna manera todo el mundo modifica cosas de su cuerpo para ser aceptadas socialmente. ¿Qué pensamos de que nuestro país esté en el top 10 de cirugías estéticas? No es tanto impedir que la gente se haga cirugías estéticas (que la gente se haga lo que quiera), pero trabajemos por un mundo en el que nos aseguremos que la gente lo hace porque es una elección libre y no porque si no lo hiciera su cuerpo no valdría. Creo que muchas veces la gente cambia su cuerpo no porque el otro también está bien pero le gusta más de otra manera, sino porque el otro es una mierda.

Hasta que no vivamos en un mundo en el que todos esos cuerpos valgan seguiré defendiendo que muchas de las modificaciones corporales se hacen bajo tensiones. Eso no quiere decir que no sean legítimas y que la gente que las haga no tenga personalidad o sea influenciable. Todos estamos sujetos a las presiones. Todos queremos ser queridos en un puesto de trabajo, tener una pareja, que no nos miren mal por la calle. Y es verdad que es la sociedad la que vivimos hay muy poca gente que cumpla con todo eso.

¿Existe un cuerpo correcto? Pues es una pregunta muy interesante cuando te encuentras con alguien que a priori cumple con el estándar y luego te cuenta la vida que tiene de sacrificios, dietas, autoestima por el suelo… Hasta la gente que está más buena está acomplejada. Es que hay una industria económica detrás de ello. 

Muchas de las modificaciones corporales se hacen bajo tensiones. Eso no quiere decir que no sean legítimas y que la gente que las haga no tenga personalidad o sea influenciable.

La influencia anglosajona condiciona muchas veces de forma muy potente nuestra forma de entender los movimientos sociales. Por ejemplo, desde el feminismo entendemos el movimientos por olas, cuando esta forma de catalogarlo no coincide con nuestra experiencia histórica. Esta influencia borra particularidades que son importantes a la hora de debatir. ¿Se te ocurre algún ejemplo dentro del movimiento trans?

La emergencia del transfeminismo. En nuestro contexto emerge como una alianza, el movimiento trans llama a la puerta del feminismo en busca de ayuda con el tema de la patologización. En el contexto anglosajón es una reacción a un feminismo que no deja participar a la gente trans y no les toma como sujetos válidos. En ese contexto el transfeminismo se piensa en términos de tensión política. Es una pena cuando se importa eso a nuestro contexto y no nos quedamos con lo que ha sido aquí, una alianza. El feminismo y el movimiento trans en nuestro contexto han trabajado juntos históricamente, hay una larga tradición de diálogo. Y creo que eso hay que ponerlo sobre la mesa.

Creo que debemos celebrar más nuestra experiencia y hacer más cosas juntos o darles más visibilidad a las cosas que hacemos. También es muy importante tener en cuenta que si de verdad existían esas alianzas podremos superar esta crisis de una forma muy dialogada. Ahora vamos a comprobar qué es lo que permitían esas alianzas, porque es verdad que hay mucha gente que se está retrayendo en sus propios movimientos. Aquí se verá cómo es de fuerte la confianza y los lazos que se han creado en el día a día.

¿Qué problema tienen los discursos biomédicos? ¿Por qué llamamos esencialistas a estos discursos en torno al cuerpo y qué discursos alternativos se tendrían que potenciar desde la alianza transfeminista para que las propias personas trans, pero también las demás, puedan pensarse de otra manera?

Para mí es un equilibrio, que no sé muy bien cómo se concreta, entre, primero, reconocer que la transexualidad tiene que ver con la estructura, que no es una esencia innata. Es decir, nuestra sociedad tiene unos roles de género muy rígidos que dejan muy poco lugar a otras cosas y la transexualidad es el salvoconducto que te permite vivir de una forma más normalizada en una sociedad binaria. Muchas veces no es una elección racional, sino que es donde te llevan todas las conclusiones a las que uno va llegando. Ese análisis estructural es muy importante, pero no puede conllevar una culpabilización de la gente. Esa es un poco la vuelta acampanada que hacen algunos feminismos, que dicen que la transexualidad es patriarcal y la gente trans está reproduciendo el sexismo. ¡La gente trans y la gente cis reproduce el sexismo! En una sociedad binaria, donde estas son las únicas posibilidades que existen, el mayor ejercicio de libertad que puede hacer alguien en ese marco es transitar, ya que decidir transitar o no forma parte de su marco de posibilidades de elección.

Hay personas dicen que hay que abolir el género. Cuando llegues a la sociedad donde ya se ha abolido el género, si quieres discutimos el sentido de la transexualidad. Pero en esta sociedad me consta que no está abolido, que tiene consecuencias dramáticas en la vida de la gente. Debemos fijarnos a nivel individual en los derechos y a nivel estructural en cómo revertir esas presiones sociales. Para mí la única solución política es tener una mirada que entienda las dos cosas a la vez.

Cuando llegues a la sociedad donde ya se ha abolido el género, si quieres discutimos el sentido de la transexualidad. Pero en esta sociedad me consta que no está abolido y tiene consecuencias dramáticas en la vida de la gente.

Hay una activista trans, una youtuber que se llama ContraPoints, que señala que esto es como estar en contra de darle derechos de ciudadanía a la gente migrante porque estás en contra de las fronteras. Puedes ser una persona que esté en contra las fronteras, pero en un mundo en el que hay fronteras, la gente que las cruza se queda sin derechos. ¿Ofrecerles derechos es reproducir el racismo? Sin duda es validar un sistema de fronteras, pero, ¿y sino qué hacemos? ¿Que vivan en el no lugar hasta que acabemos con las fronteras porque darles derechos es reconocer de alguna manera que tienen que ganárselos porque no son de aquí?

En el caso del racismo no se impide compatibilizar una crítica estructural con un reconocimiento individual de derechos, pero con la transexualidad ha habido tanto discurso biologicista que es muy difícil aunar crítica estructural y reconocimiento individual. Pero es la única solución para hacer una política transfeminista. Podríamos hacer una política trans esencialista, donde hay un tanto por ciento de la gente que es así y se merece sus derechos de nacimiento. Acabaremos muy rápido. Pero eso no resuelve el problema.

¿Por qué es tan hegemónico el discurso sobre ‘el cuerpo equivocado’? ¿Por qué incluso el primer reflejo de las personas al sentir el malestar es situar ‘lo que está mal’ sobre el individuo? ¿Hasta qué punto la lógica y el discurso neoliberal ha afectado a nuestra forma de entender lo trans y de relacionarnos con el cuerpo? 

Creo que tiene que ver más con el discurso médico, que ofrece una respuesta muy contundente a un malestar muy profundo. La respuesta médica es muy potente en el relato. Ahora, por ejemplo, que  estamos en una pandemia mundial, una de las cosas que la gente que enferma más necesita saber es si tiene o no tiene el coronavirus. Si lo ha pasado o no lo ha pasado, si tiene anticuerpos o no. Esa obsesión por saber tiene que ver con la necesidad del diagnóstico. Es decir, a mi me está pasando algo y yo quiero saber qué me está pasando y qué soluciones tiene. Pues es lo mismo. A ti te está pasando algo muy fuerte y hay un discurso que te propone una solución y comprando la solución compras el relato.

Por otro lado, porque el relato del cuerpo equivocado es muy tranquilizador. Sería mucho peor que te dijeran (que es lo que algunos proponemos) que lo que te pasa es que has tenido la mala suerte de nacer en una sociedad binaria, que tenía una expectativas sobre tu cuerpo y que te atribuye unos roles, pero que en sí mismos no son esencias y que puedes no identificarte con ellos. Esto es muy evidente con las familias de niños y niñas trans, que te señalan que está muy bien decirle a un hijo que puede ser una princesa, que no pasa nada, pero  en el mundo los niños no son una princesa. Por eso una política trans efectiva es mostrar muchos niños que son una princesa. Más allá de eso, es verdad que es más fácil pensar que tendría que haber sido una niña. Ese es todo el problema: individualizas el problema y también al individualizarlo desrresponsabilizas a todo el mundo.

¿Dónde se localiza el malestar si no es en el cuerpo?

En el cuerpo se expresa, pero no es su origen. El origen tiene que ver con la sensación de ruptura frente a lo que uno cree que debería estar haciendo. El malestar se da cuando uno no tiene referentes positivos de aquello con lo que se identifica, cuando empiezas a entrar en esa sensación tan desagradable de que no es normal, de que no eres como los demás, de que nadie te va a querer así porque la mayoría de la gente no es así. Ahí es cuando te puedes quebrar, empezar a buscar que te está pasando y en el catálogo lo primero que encuentras es la transexualidad. Si no rellenamos el catalogo de otras experiencias esta va a ser la única que tenga la gente. No porque la transexualidad en sí sea mala, sino por que no puede ser la única posibilidad. El malestar tiene que ver con una cultura muy rígida, que no representa la pluralidad de existencias. Esas personas ya existen, pero no están representadas. Tiene que ver con saber que hay otras personas en el mundo que viven como tú y eso está bien. Mientras no logremos explicar eso mucha gente acabará girando el periscopio y pensando que el problema lo tienen ellos individualmente.

Fotografía de Bruno Thevenin.

David Sánchez Piñeiro (@sanchezp_david)

Puedes ver el vídeo completo de la entrevista aquí:  https://youtu.be/VT-Jn4DRGuc

Íñigo Errejón (Madrid, 1983) es doctor en Ciencia Política y diputado en el Congreso por Más País. Esta entrevista estaba prevista para principios de marzo y queríamos preguntarle por Qué horizonte. Hegemonía, Estado, revolución democrática (Lengua de Trapo), su libro de conversaciones con Álvaro García Linera, expresidente de Evo Morales en Bolivia exiliado actualmente en Buenos Aires tras el golpe de Estado contra su gobierno. La llegada a España de la pandemia y el confinamiento obligaron a suspenderla entonces. Ahora le preguntamos a Errejón a través de videoconferencia por el nuevo horizonte social y económico que se abre tras la Covid-19, por la acción del gobierno español, la crisis climática, la hipótesis nacional-popular, Más País, Podemos y su valoración retrospectiva del último ciclo político en España, entre otras muchas cuestiones.

La Trivial: En el libro con García Linera escribes que el sentido común de época “habitúa a que la imitación del de arriba sea más provechosa que la solidaridad con el de al lado”. ¿Cómo hacer para invertir los términos y que la solidaridad empiece a ser percibida como algo más rentable y deseable? ¿La pandemia y sus consecuencias, como el ritual diario de aplausos masivos a los sanitarios, empujan en esa dirección?

Íñigo Errejón: El libro Qué horizonte que sacamos García Linera y yo es un libro accidentado. Hay libros que tienen suerte y libros que no. Este es de los que no tienen suerte. Es un libro que trabajamos en varias conversaciones en Madrid y en La Paz. En La Paz yo creo que no verá la luz hasta que no haya condiciones democráticas para que se pueda editar, por razones evidentes: su autor se ha tenido que exiliar del país por un golpe de Estado contra el gobierno democráticamente elegido de Evo Morales. El libro en España se editó, lo pude presentar con Álvaro García Linera en Madrid, lo presentamos también en Girona, en Valencia y enseguida vino la crisis, el confinamiento y una situación que es un parteaguas, un punto y aparte.

En el libro intentábamos preguntarnos porqué es normal que los de arriba manden, porqué  lo habitual es que quienes son una minoría social, los privilegiados, sin embargo sean capaces de ser asumidos con normalidad como dirigentes del rumbo de sus países, en qué medida el Estado capitalista normaliza eso y qué tiene que pasar para que los subalternos, además de quejarse, además de elegir entre las propuestas de los de arriba, tengan la capacidad de arrogarse la representatividad de su país y convertirse en un proyecto de poder político, de reordenación de las relaciones y del rumbo de sus países. Qué tiene que pasar para que los de abajo se conviertan en el núcleo de la nación y conduzcan un proceso de transformación. También queríamos hacer una valoración de las dificultades en esos procesos. 

Cuando el libro está empezando a circular viene una crisis que es un parteaguas, que lo cambia todo. Gramsci siempre decía que en los Estados occidentales la densidad de la sociedad civil y la sofisticación de la relación entre la sociedad civil y el Estado hace que el poder político no se caiga, no se tambalee por irrupciones catastróficas. Eso no significa que no se abran oportunidades, pero sí que esas oportunidades o cambios bruscos se procesan a través del conjunto de dispositivos que normalizan una visión determinada del mundo y no otra. Esta crisis pone de manifiesto de manera evidente, vergonzosa, alguna de las debilidades más evidentes del neoliberalismo. Ojo, el neoliberalismo no es el debilitamiento del Estado; es la subordinación del Estado a la acumulación privada de unos pocos, es mutilar al Estado, deformarlo, borrar del Estado las conquistas de las clases populares en una guerra de posiciones permanente, intentar erosionar, limitar o destruir al máximo las conquistas de los sectores populares dentro del Estado (la sanidad pública, los derechos sociales, una parte de los derechos y libertades, las formas de organización, las formas de socialización…) y dejar al Estado como una suerte de desorganizador permanente de los de abajo y un garante de la lógica de la acumulación privada, pero ni siquiera gobernándola mucho, sino estableciendo las reglas para que se pueda dar un fenómeno de saqueo y apropiación un poco caótico.

 Esta crisis pone de manifiesto de manera evidente, vergonzosa, alguna de las debilidades más evidentes del neoliberalismo.

Ahora bien, la crisis, obliga a los que mandan a poner en desarrollo formas de gobierno que contradicen la visión con la que normalmente representan el mundo. Esto no es una suspensión del poder de los de arriba, ni es una suspensión del neoliberalismo, pero es un uso de mecanismos de emergencia, que en todo caso los tienen que utilizar como si no pudieran ser nunca aplicables a la normalidad. En ese sentido creo que la crisis manifiesta tres cosas, tres debilidades. Una debilidad moral: en las crisis se pone de manifiesto que somos una comunidad. Seguramente una comunidad por construir, pero existe algo así como un interés general, un bien común. Normalmente esos que se llaman liberales nos dicen que cualquier idea del bien común o del interés general es una idea potencialmente totalitaria, que la democracia es algo así como la dispersión del universal: sólo existe la posibilidad de que libremente, individualmente y como en una carrera de todos contra todos los ciudadanos persigan sus fines privados. La sociedad no tiene fines colectivos o no se pueden nombrar o siempre son sospechosos. La crisis manifiesta claramente que existe algo así como un interés general que puede cohesionar a la sociedad en tiempos difíciles. Por ejemplo, todo el mundo acepta en la crisis que no es igual de importante producir unas mercancías que otras, que los respiradores, los geles desinfectantes o las mascarillas tienen que tener prioridad y que es legítimo que haya una autoridad que lo planifique y lo oriente. Todo el mundo entiende que hay algunas libertades individuales que, a veces, en una situación de excepción, por el bien de la comunidad se pueden suspender, como un acuerdo colectivo que hacemos para cuidarnos, pero que no lo hacemos individuo a individuo, lo hacemos como un cuerpo colectivo, como una comunidad que tiene objetivos compartidos. Y que además sabe que solo se salva junta. Por mucho dinero que tengas o por muchos amigos poderosos que tengas… de un virus que paraliza nuestro país solo salimos juntos, con un esfuerzo como comunidad. La idea de que somos algo en común ya es una idea potencialmente antineoliberal.

La segunda debilidad evidente del neoliberalismo que pone sobre la mesa la crisis es la cuestión del Estado. De repente, los que durante mucho tiempo han denigrado al Estado para que no pueda servir nunca como equilibrador, como redistribuidor de la riqueza o como agente para un desarrollo económico que se centre en sectores de más valor añadido, de menos precariedad… de repente todos los que se reían de “papá Estado” corren a que “papá Estado” los rescate y lo aceptan. Uno se podría quedar solo en la denuncia de la hipocresía, pero lo importante es que al aceptarlo contribuyen a legitimar entre sectores que ayer no lo compartían que en los momentos malos el Estado -las instituciones públicas como condensación de la cooperación social- es lo único que responde. Es el único que puede inyectar recursos en un momento de contracción, es el que único que puede imponer normas que todos reconocemos como legítimas porque sabemos que estamos afectados por una pandemia y que somos frágiles. Ellos legitiman que exista el Estado como pagador porque necesitan que de avales o pague los ERTEs, es decir, que asuma los costes que los empleadores no van a querer pagar. Pero una vez que legitimas que exista el Estado como pagador la discusión se abre. ¿Por qué el Estado sólo puede asumir pérdidas? ¿Por qué no puede desarrollar sectores que tengan ganancias, como ha hecho en el pasado antes de que las empresas estratégicas se privatizaran? ¿Por qué el Estado no puede tener un instrumento de crédito de banca pública, que de créditos para actividades que generen empleo y no solo pensando en rentabilidad financiera sino en rentabilidad social y económica? El Estado vuelve a primera línea y en mi opinión vuelve la idea de que necesitamos un Estado emprendedor, justo, responsable y fuerte, porque no haberlo tenido nos ha hecho más débiles frente a la pandemia. 

El Estado vuelve a primera línea y vuelve la idea de que necesitamos un Estado emprendedor, justo, responsable y fuerte, porque no haberlo tenido nos ha hecho más débiles frente a la pandemia. 

La tercera es la cuestión de la importancia de la vida. Reivindicaría aquí una cierta política ingenua que se atreva a luchar por todas aquellas cuestiones que nos hacen la vida más agradable. El parón obligado por el coronavirus ha sido muy doloroso, está creando estragos y consecuencias muy difíciles, pero también nos ha mostrado algunas de las cosas que tienen que ver con la felicidad más inmediata y es que la política se tiene que ocupar de la felicidad: qué respiras, qué comes, cuánto tiempo tienes para estar con los tuyos, si puedes dormir las horas que necesitas, si el ritmo de vida que llevas es soportable o solo se soporta a base de medicinas, medicamentos, pastillas… El parón ha suspendido una parte del gobierno capitalista sobre el tiempo de nuestras vidas y nos ha permitido hacernos preguntas: ¿qué vida llevamos?, ¿de verdad es la única que se puede llevar?, ¿no se pueden organizar los tiempos, las distancias, los traslados, como para que llevemos una vida más sana? Hay evidencia contundente de que en las ciudades más contaminadas, por ejemplo, el coronavirus ha golpeado más. Tenemos una forma de vida muy frágil. Creo que la crisis sacude nuestra soberbia de pensar que nos hemos emancipado de nuestros cuerpos y de la naturaleza. Somos criaturas frágiles que para vivir sin miedo necesitamos protegernos. Necesitamos protegernos con la comunidad y la cooperación, necesitamos que la comunidad precipite en instituciones sólidas que garanticen que somos libres y que vivimos sin miedo porque hay cooperación social, ayuda e instrumentos de solidaridad. Necesitamos reorganizar cómo producimos, qué energía producimos, cómo nos transportamos y dónde se produce la comida que hacemos. El elemento de la comunidad, el elemento del Estado y el elemento de una vida más sana, de la ecología, son tres elementos que la crisis pone en evidencia que no estamos sabiendo resolver y que el neoliberalismo no va a saber resolver. La crisis nos ofrece una oportunidad para una ofensiva democrática y socialista. Algunos querrán que los elementos que en la excepción nos han salvado y nos han permitido vivir un poquito mejor, no sufrir tanto o salir antes de esta crisis se queden en una excepción. Nosotros tendremos que luchar por hacerlos parte de lo cotidiano: la solidaridad, la protección social, la capacidad de un Estado que planifique y que prevea, la capacidad de una transformación que haga que nuestras vidas, nuestros tiempos y nuestras ciudades sean más habitables y que seamos más felices. 

LT: Durante las últimas semanas hemos visto que varias medidas planteadas primero por Más País han sido asumidas más tarde (en algunos casos sólo retóricamente) por el gobierno: tasa COVID, ingreso básico, plan Marshall, suspensión de alquileres, prohibición de despidos, blindaje de la sanidad… ¿Crees que la acción del gobierno está siendo suficientemente ambiciosa?

IE: Siempre que llega una crisis al principio las declaraciones de intenciones son de gran calado, parece que resuenan históricamente y se ponen objetivos muy ambiciosos. En el 2008 Sarkozy dijo que había que reformar completamente el capitalismo y el G8 habló de una reforma estructural del sistema. En cuanto se les pasó el miedo, esos proyectos los guardaron en el cajón. Bertolt Brecht decía que no hay nada más parecido a un fascista que un burgués asustado; bueno, pues no hay nada más parecido a un keynesiano que un neoliberal asustado. Cuando se asusta todo el mundo hace grandes declaraciones. Según los motivos de más miedo y más shock van remitiendo, la tendencia de los poderes -del poder político del gobierno, lamentablemente, y por supuesto de los sectores oligárquicos que controlan no pocos sectores del Estado y de la economía española- es ir reduciendo esas grandes promesas. Hay un momento en el que la conmoción nos iguala un poco a todos. Honestamente sentimos miedo, zozobra, no sabemos qué va a ser de nosotros e incluso los más tibios, los más prudentes se atreven con propuestas que en época de “normalidad” serían propuestas revolucionarias. Mientras la tierra tiembla bajo nuestros pies parece que mucha gente se anima. Pero las propuestas tienen un tiempo y si no se realizan en circunstancias de excepcionalidad es posible que el regreso a la vida cotidiana se vaya a dar en peores condiciones y se habrá desaprovechado una oportunidad histórica.

En los momentos de crisis o de excepción en una semana se puede avanzar o retroceder años. Sé que es contraintuitivo y que uno podría decir que lo mejor será salir de esta y después ya nos plantearemos las grandes transformaciones. Parece lo más prudente y lo más sensato, pero en realidad la política no funciona así. Cuando la historia se concentra y se acelera, esos son los momentos decisivos en los que se pueden transformar grandes cosas que antes habrían exigido una persistencia y una lucha al interior del Estado y en la cultura de nuestro tiempo muy lenta, muy prolongada, muy progresiva y muy gradual. No es que en las crisis se pueda cambiar todo tocando un botón, no es un ejercicio de subjetivismo de “si me convenzo lo puedo hacer”, pero sí que se dan las condiciones como para transformar cosas que antes costarían más y mucho más tiempo. Por eso creo que todos deberíamos ser conscientes de que estamos atravesando una etapa excepcional y que no se va a cerrar de forma neutral. O se cierra con una gran transformación que lleve la democracia hasta sus últimas consecuencias al interior del Estado español, en la economía española y en las relaciones sociales o, si se deja pasar esa oportunidad, los poderosos volverán con la factura para que el gran esfuerzo nacional lo paguen en lo fundamental los trabajadores y los sectores populares y volverán con la factura para restringir conquistas sociales. Nunca la economía fue más política que durante las primeras semanas del Covid, en las que veíamos claramente que las decisiones económicas eran decisiones políticas sobre quién va a pagar qué cosas, qué medidas se ponen en juego y cuáles no… Viviremos un momento de péndulo si esta situación no se aprovecha por los sectores democráticos y progresistas para avanzar en un sentido ecologista, en un sentido de justicia social, en un sentido de transformación económica. Yo ahí creo que el gobierno no se está comportando a la altura.

Estamos atravesando una etapa excepcional que no se va a cerrar de forma neutral. O se cierra con una gran transformación que lleve la democracia hasta sus últimas consecuencias o los poderosos volverán con la factura.

Hay que tener esta discusión de forma cuidadosa, porque uno podría decir que es una cuestión de grado: llegan hasta aquí y a ti te gustaría que llegaran más. Como no estás en el gobierno, ¿qué vas a decir? No es como si quisieras más bolas de helado: dos bolas están bien, pero yo es que querría tres. El problema fundamental es que ahora se dan las condiciones jurídicas -el estado de alarma da unos poderes inmensos-, económicas, de comprensión social e incluso geopolíticas como para avanzar con una intensidad y un recorrido que puede que sea impensable dentro de seis meses o dentro de un año. Eso no es una cuestión de grado. O se avanza y se transforma el modelo neoliberal en España ahora o dentro de seis meses será muchísimo más difícil, pero no porque estemos en el mismo punto; habrá movimiento de péndulo, vendrán para cobrárselo y para desgastar al gobierno progresista, al que hay que recordar que va a pagar el mismo precio por ladrar que por morder. Lo digo como una metáfora sin ninguna voluntad de ofender, va a pagar el mismo precio porque le llamen rojo que por hacer transformaciones de calado. Puede ser que durante algún tiempo los partidos del gobierno estén cómodos mirándose en el espejo de la extrema derecha, porque la extrema derecha les devuelve la imagen de un gobierno peligrosísimo y bolivariano, de tal manera que no tienen que chocar con Nissan para asegurar los puestos de trabajo, nacionalizar la planta y reconvertirla para la producción, por ejemplo, de autobuses eléctricos. Chocar con Vox es más fácil, te devuelve una imagen muy tranquilizadora que mantiene muy prietas a las bases. La izquierda dice que la derecha es fascista, la derecha dice que la izquierda es comunista y entre medias el PSOE poniendo orden. La mayor contribución que le hace al régimen del 78 no es solo que restaura el eje izquierda-derecha, sino que libra completamente a lo sectores oligárquicos de la discusión y nos obliga a pelearnos con sus mayordomos. 

Los dos elementos fundamentales para que esos consensos se conviertan en grandes transformaciones en el Estado español son el tiempo y los objetivos intermedios. El objetivo de transición es que las fuerzas democráticas tenemos que poder plantear objetivos que sean inmediatamente comprensibles para la inmensa mayoría de los ciudadanos y realizables, pero cuya realización ya suponga un cambio en la correlación de fuerzas al interior del Estado. Hay que salir de esta crisis más fuertes en el equilibrio permanente de fuerzas que es siempre un Estado. Los sectores subalternos tienen que salir de esta crisis más reforzados de cómo entraron y eso significa que hay algunos elementos, algunas consignas, algunas transformaciones que se pueden realizar ya y que producirían dos cosas. Una, abrirían un posible ciclo virtuoso de conquistas al interior del Estado que le demuestre a los sectores subalternos que se puede avanzar, que no solo se puede resistir o que no solo se pueden construir gobiernos para frenar a la derecha sino que se puede avanzar sobre las posiciones que reclamamos e incluso más allá. En segundo lugar, que cambien los equilibrios de fuerzas, que deshagan algunos de los nudos del poder oligárquico en España y los sustituyan por formas de poder más democráticas. Por ejemplo, creo que ya hay condiciones culturales de sobra para que el consenso de los aplausos a los sanitarios se lleve a la Constitución y se reforme el artículo 158 para garantizar un suelo mínimo de inversión a la sanidad pública, es decir, para blindar constitucionalmente la sanidad frente a los recortes, gobierne quien gobierne (el PSOE habla mucho de la sanidad pública y cambió la ley 15.97 que permitió la entrada de las empresas privadas en la sanidad). No sería una conquista de un gobierno, sería una transformación para el conjunto del pueblo español que quedaría marcada, inscrita en la propia morfología del Estado. Por ejemplo, creo que todo el mundo está entendiendo no solo la necesidad de un ingreso mínimo vital, sino la necesidad de ir más allá con una renta de cuarentena que cubra a más gente. Eso claramente hay que financiarlo con un equilibrio fiscal que haga que quienes tienen riqueza que no podrían gastar en toda su vida contribuyan un poco al esfuerzo nacional. Hoy hay condiciones para que eso se haga, pero no podemos garantizar que esas condiciones sean siempre así.

Hay condiciones culturales de sobra para que el consenso de los aplausos a los sanitarios se lleve a la Constitución y se reforme el artículo 158 para garantizar un suelo mínimo de inversión a la sanidad pública y blindarla constitucionalmente frente a los recortes, gobierne quien gobierne.

Al gobierno hay que decirle es que esto no es un mercado persa, no es que yo quiera llegar hasta allí, tú me das hasta aquí y digamos “bueno, venga, nos hemos encontrado aquí en el término medio, algo es algo”. Eso vale para la contienda política en tiempos de normalidad. Como lo que se está jugando es si somos viables como país, si vamos a poder enfrentar con más fortaleza las siguientes embestidas que vengan -el Covid era impredecible y nos ha demostrado nuestra debilidad, pero hoy es por esto y mañana será por cualquiera de las consecuencias derivadas de la crisis ecológica-, como lo que nos estamos jugando es si de esta vamos a poder salir con algún modelo de protección social, de libertad, de derecho a vivir sin miedo y de viabilidad ecológica, lo que hay que preguntar al gobierno es si cree que están haciendo transformaciones que van a quedar, que le van a sobrevivir, si cree que el parteaguas de la crisis está sirviendo para que la siguiente nos coja en mejores condiciones. No porque la gente recuerde una polémica parlamentaria u otra, sino porque se haya trastocado el encaje entre sectores sociales en el Estado en favor de los sectores subalternos y se haya extendido la soberanía popular y la democracia a sectores que hasta ahora no rendían cuentas o no estaban sometidos al control de la soberanía popular. En ese sentido mi balance es negativo. Mi balance es que el gobierno está desaprovechando una oportunidad histórica que no sabemos cuánto durará y que, paradójicamente, los sectores progresistas están en el poder político pero a la defensiva culturalmente.

Estar a la defensiva no es hablar de forma timorata, lo puedes hacer con grandes aspavientos. El regreso del eje simbólico izquierda-derecha le permite a los sectores oligárquicos recuperar para su bando a importantes bolsas de población que tendrían mucho interés y que han podido simpatizar en el pasado con medidas de avance social, democratización y regeneración política. En lo fundamental, el retorno del eje  izquierda- derecha es la mejor noticia para el régimen del 78. Es la garantía de que no haya política salvaje, de que no se puedan producir alteraciones que cambien de manera drástica las identidades políticas y por una vez se pueda construir de forma más clara el antagonismo pueblo-oligarquía o la construcción del pueblo por oposición a los privilegiados. Que los grandes partidos políticos españoles actuales hayan regresado a los cauces históricos de las referencias que han elegido tener -Unidas Podemos al del PCE, el PSOE al del PSOE, el PP intentando jugar a ser UCD y Vox jugando a ser Alianza Popular- puede calentar más o menos el corazón de los militantes pero garantiza en lo fundamental un reparto de posiciones que es el mismo que cerró la Transición como la cerró. No lo digo para impugnar lo que sucedió entonces, que eso suele tener poco sentido y suele ser tramposo históricamente. Siempre hay que recordar que el mayor terremoto político y electoral de nuestro país -me estoy refiriendo obviamente al 15M y luego al primer Podemos- se produjo porque alteró el reparto de posiciones simbólicas de la Transición y alterándolo hizo una cosa paradójica: produjo alineamientos radicales con palabras suaves. Hoy estamos en alineamientos tremendamente convencionales, reformistas y parlamentaristas con palabras mucho más duras. Hoy se pronuncia muchas más veces “fascismo” y “antifascismo” y hay menos posibilidades de construir una mayoría frente a las oligarquías. Hace seis años, con palabras seguramente mucho más individuales, que parecían mucho más ingenuas, menos connotadas ideológicamente en nuestras tradiciones históricas, se produjo un alineamiento que arrinconó a las élites: “hay un pueblo que no se siente representado y tenéis que devolver el poder político y económico porque lo habéis estado usurpando para vuestros intereses particulares de casta y no generales de país”. 

Hoy estamos en alineamientos tremendamente convencionales, reformistas y parlamentaristas con palabras mucho más duras. Hoy se pronuncia muchas más veces “fascismo” y “antifascismo” y hay menos posibilidades de construir una mayoría frente a las oligarquías.

Hoy seguramente hay más conquistas de poder en términos electorales por parte de la izquierda, capitaneada por el Partido Socialista, que en un momento dado de 2015 llegó a ver una fuerza alternativa que le miraba de tú a tú casi con los mismos escaños. Hoy le multiplica por cuatro. El PSOE está mucho más situado como fuerza central, de la reordenación y de una restauración progresista del Régimen del 78. Hay mayores condiciones para una ofensiva en un sentido democrático y socialista de las que hemos conocido hasta ahora y peores condiciones en el sentido de restablecimiento de las identidades políticas tradicionales. Pese a todo, las cosas se van a mover. Se están moviendo ya mucho. Hay que poner todo el énfasis en esas dos cosas: objetivos intermedios o de transición, fácilmente comprensibles, realizables, pero que ya trastocan la correlación de fuerzas en el Estado y en segundo lugar el tiempo, para que protagonicen la normalidad de mañana algunos de los elementos más positivos de la excepción. No digo que todos los elementos de la excepción sean positivos. El tiempo de la excepcionalidad también ha traído mayor control social, fenómenos de militarización, autoritarismo social difuminado… Las crisis siempre son ambivalentes, presentan algunos de los mejores y peores elementos potenciales de la época. Esta crisis nos ha mostrado desarrollos terribles que podría tener la situación y desarrollos geniales. Junto con la persona que controla por el visillo quién sale de casa está el aplauso al sanitario, y lo puede hacer la misma persona. El sentido común de época siempre es ambivalente y en las crisis se muestra en toda su contradicción. Se trata de intentar neutralizar o minimizar unos y de desarrollar –pero ahora y a fondo, cuando todavía hay muchas condiciones para avanzar- los núcleos de buen sentido más progresistas que se han reflejado durante la crisis.

LT: ¿Existe el peligro de que Más País se convierta en una suerte de think tank del gobierno pero no se lleve ningún rédito político y electoral de sus propias propuestas?  

IE: Sí, existe ese riesgo. En primer lugar tengo que decir que del grueso de nuestras propuestas ha sido adoptada la música, no la letra. Dijimos que plan Marshall y Sánchez se pasó tres días diciendo que plan Marshall… Ser una especie de fábrica de metáforas y de imágenes puede dar una cierta satisfacción intelectual y narcisista. Yo cuando oigo al gobierno decir lo de “no dejar a nadie atrás” me acuerdo de aquella campaña: “un país con su gente”, “un país que no deje a nadie atrás”. Algunos que hemos hecho tránsito juntos desde el primer Podemos hasta aquí hemos sido una especie de fábrica gratuita de metáforas, de expresiones y de imágenes en el lenguaje político. Eso cambia algunas cosas pero no cambia en lo sustancial. El gobierno compra en general alguna parte de los titulares. Por ejemplo, le hacemos la pregunta, ¿usted va a seguir dándole créditos a las empresas que luego no pagan sus impuestos aquí? La ministra de Hacienda en su momento me contesta con una frase de Pepe Blanco y dice “estamos mal, pero menos mal que estamos” y el PSOE y UP [aplauden]. Luego anuncian algo similar con los ERTEs, que no se van a poder acoger a los ERTEs pagados por el Estado las empresas que paguen impuestos fuera… salvo que lo hagan a través de una filial. Están recogiendo una parte de las propuestas tarde y de manera incompleta. Siempre cabe, cuando te enfrentas a un actor más grande, el riesgo de la cooptación. Tú piensas gratis -yo a veces no sé si les cunden tantos asesores como tienen-, el otro actor lo coge, lo hace suyo, lo firma y lo rentabiliza. Ese es un riesgo. Ojo, es un riesgo consustancial a la hegemonía. La hegemonía es una cierta conducción intelectual que nadie reconoce pero que hace transformar las cosas. Está bien que nadie lo reconozca porque es el signo de que se ha convertido en una idea generalizada y por tanto se borra su autor. Nadie sabe quién empezó a decir “no somos mercancía en manos de políticos y banqueros” en el 15M y nadie sabe de dónde venía lo de la casta, es verdad que lo popularizó el primer Podemos donde yo estaba, pero antes de eso circulaba. Precisamente cuando deja de ser una idea individual y empieza a ser una idea colectiva que está en el viento tiene la capacidad de transformar, aunque no se le reconozca nunca a los que la produjeron. En la entrevista con Ernesto Castro me citó un poema maravilloso de Machado sobre las poesías y las coplas. No lo sé recitar porque tengo mala memoria para estas cosas pero básicamente dice que cuando el pueblo las empieza a cantar ya son del pueblo, y que por tanto seguramente la mayor gloria para un poeta, o un compositor de coplas en este caso, es componer coplas que dejen de ser suyas, que se le emancipen y comiencen a ser de todos.

Algunos que hemos hecho tránsito juntos desde el primer Podemos hasta aquí hemos sido una especie de fábrica gratuita de metáforas, de expresiones y de imágenes en el lenguaje político.

Mal haríamos si ahora estuviéramos midiendo en corto. Si efectivamente creemos que esto es un parteaguas, una situación que lo va a cambiar todo, significa que vamos a tener que agrupar, articular e inventar fuerzas como para que de esta crisis no se salga con un retroceso para los sectores subalternos, sino que se salga con un avance en el sentido de que tengamos la capacidad de conquistar vidas un poco más protegidas, más seguras y con más libertad efectiva, republicana y en un mundo ecológicamente más sostenible. Ese combate excede con mucho las capacidades de Más País y va a necesitar seguramente de una reagrupación tumultuosa, desordenada, como las que se produjeron, en otros términos, en el ciclo 2008-2011. Yo no digo que eso vaya a suceder necesariamente, ojalá. Digo que si sucede, sucederá así. Cuando empezó la crisis de 2008 todas las organizaciones de izquierdas hacían llamamientos a la unidad de la izquierda, es decir, a que los que ya estaban contados se sumaran. Eso nunca está mal pero hay que recordar siempre que lo fundamental de cualquier fuerza de izquierdas es trascenderse y convertirse en la utilidad para un reagrupamiento, para la postulación de una voluntad popular nueva. Ese sigue siendo el reto y creo que hoy hay condiciones para avanzar. Nosotros seremos útiles si hemos contribuido a eso. ¿Qué rédito electoral tendrá? Habrá que ver, eso a veces es caprichoso. Es más importante qué utilidad tengamos para un reagrupamiento, para una construcción de nuestro pueblo a la ofensiva en un sentido democrático. También te digo que últimamente escucho mucho a mucha gente que dice “en su momento no os voté y ahora fíjate que si pudiera volver a votar os votaría”. Yo no digo que eso sea una encuesta, digo que eso me lo cuentan mucho. ¿Se realizará o no se realizará? ¿Será con los mismos mecanismos, por los mismos cauces? No lo sé, para nosotros ahora en todo caso eso no es lo importante. Si Más País tiene dos prioridades, son: una, echar raíces en una organización muy apegada al territorio, que haga un trabajo de formación política de cuadros, que incorpore nuevas generaciones a la militancia preparadas para tomar el relevo y dos, visibilizar que las cosas se pueden hacer de otra forma. También eso beneficia, aunque no se den cuenta a veces, al propio gobierno. El gobierno necesita que la tensión no le llegue solo por las derechas sino que se visibilice que hay otra opción, porque si la derecha estira mucho y solo hay la resistencia del gobierno para no dejarse arrastrar en el mejor de los casos se quedará donde está. Es fundamental tensionar por el otro lado. Hemos abierto la discusión, por ejemplo, diciendo que si el Estado puede nacionalizar deudas, si puede asumir pérdidas y rescatar bancos, a lo mejor también puede asumir la planta industrial de Nissan en Barcelona y utilizarla para producir vehículos de movilidad sostenible o utilizarla para producir componentes para la producción de energía verde. ¿Por qué no? Se le han estado dando 180 millones de euros de dinero público a la empresa Nissan para que no se vaya y para que produzca aquí. Si de repente se va, ¿por qué el Estado no salvaguarda que no perdamos el conocimiento, la planta y el tejido industrial y la recuperemos? Es necesario que alguien le plantee al gobierno deberes en ese campo para que vaya empujando el horizonte para que se pueda avanzar. Pero el riesgo que tú señalabas evidentemente siempre está ahí. Todas las formaciones políticas tienen siempre el riesgo de que haya otra más grande que sea la que firma las cosas. 

LT: Circula por las redes una imagen con tres olas consecutivas que amenazan a la civilización, cada una más grande que la anterior: el COVID-19, la recesión económica y la crisis climática. ¿Supondrá la transición ecológica un punto de inflexión y un desafío todavía mayor que la crisis del coronavirus?

IE: Hay muy poca gente que niegue ya la evidencia científica del cambio climático. Lo vivimos en muchas cosas concretas. Yo le prologué a Héctor Tejero y Emilio Santiago el libro Qué hacer en caso de incendio. Manifiesto por el Green New Deal, que tenía muchos ejemplos, algunos de los cuales eran evidentes para todo el mundo. Antes cuando te ibas de vacaciones con tus padres a la playa con tres o cuatro horas de coche cuando acababas el viaje tenías todo el parabrisas que era una carnicería de insectos y ahora eso ya no pasa porque están desapareciendo especies a marchas forzadas. Hay zonas enteras en el Estado español -el Delta del Ebro, las Marismas…- que están amenazadas por la subida paulatina del nivel del mar y porque los ríos arrastran cada vez menos caudal, hay especies enteras que desaparecen, hay liberación de enfermedades porque se derriten los casquetes polares que tienen bacterias o virus… Es evidente científicamente que hoy los humanos  consumimos más o menos un planeta y medio, es decir, estamos consumiendo recursos por encima de la capacidad de la tierra de regenerarse. Nosotros ya vamos a ver que muchos aspectos de nuestra vida cotidiana se van haciendo cada vez más difíciles: hay cada vez peor salud, peores condiciones de vida y además eso lo pagan las poblaciones más vulnerables. Ha habido un intento de una especie de izquierda folclórica -que por cierto en eso se parece mucho a lo que hace Vox- de intentar separar las necesidades materiales de la gente y de los trabajadores de esa “especie de tontería para gente pija y urbanita que es la ecología”. Si uno hace una lista de necesidades materiales: no ahogarse, no tener enfermedades respiratorias, que comer bien no sea un lujo solo para algunos sino que sea un derecho de todas las familias, poder disfrutar de tiempo, no perder una hora y media para ir al trabajo y otra hora y media para volver que son no pagadas y que te quitan tiempo de vida… la ecología toca a lo más inmediatamente material y a la calidad de vida de todo el mundo.

No hay más que ver cómo se han apuntado las élites a todas las modas de lo eco. Se han apuntado porque quieren vivir mejor. Se trata de que no solo ellos puedan consumir productos frescos, guays y de proximidad sino de que reorientemos, por ejemplo, nuestro modelo agroecológico para que en los comedores escolares los niños de todos los barrios puedan comer en mejores condiciones, para que las clases sean eficientes energéticamente… Es absolutamente evidente que el cambio climático está llegando ya y que nos obliga a transformaciones profundísimas en nuestra manera de vivir, de consumir, de relacionarnos, de transportarnos, de producir energía… La única duda es si esas transformaciones van a estar democráticamente gobernadas o van a estar gobernadas por el despotismo, el salvajismo y la ley del más fuerte, que en los sitios con un Estado menos desarrollado serán formas semimafiosas de apropiación de los bienes comunes y en los sitios con Estados más desarrollados serán la parasitación del Estado por parte de los sectores oligárquicos que más dinero tienen y que sean capaces de salvarse a ellos y de garantizar que ellos pueden mantener la rapiña incluso si la vida de todo el mundo es cada vez peor. Que el cambio climático nos obliga a grandes transformaciones es evidente. La única pelea es si esas grandes transformaciones van a ser democráticas y populares o van a ser grandes transformaciones de “sálvese quien pueda”, “tonto el último”.

Que el cambio climático nos obliga a grandes transformaciones es evidente. La única pelea es si esas grandes transformaciones van a ser democráticas y populares o van a ser grandes transformaciones de “sálvese quien pueda”.

Yo creo que el ecologismo juega un papel central al menos en tres sentidos: ayuda a imaginar un bloque histórico diferente, entronca con muchos elementos estéticos, morales y culturales del sentido común de nuestra época, que gracias al ecologismo son rearticulables en un sentido transformador y responde a la gran pregunta, ¿yo quién soy, quién me protege? La primera: el bloque histórico. Una de las mayores lecturas de los procesos nacional-populares en América Latina es que no se puede enfrentar a todos los sectores oligárquicos a la vez. El otro día escuché a Jaume Asens que hablaba del “bloque histórico de la investidura” y lo han dicho muchos dirigentes de UP o de En Comú Podem. Tengo mucho aprecio por Jaume pero hay que tener un poco más de aprecio por los términos. Están bien las alianzas electorales y las alianzas en el Parlamento; un bloque histórico es otra cosa, no es una suma de escaños. Un bloque histórico es un conjunto de sectores sociales unidos por una masilla que es una concepción del mundo, una imaginación de futuro y un proyecto que haga que todos los que estén implicados en él sientan que tienen algo que ganar y que tenga motivaciones compartidas, intelectuales compartidos, Es un horizonte en torno al cual se producen articulaciones sociales amplias.

Una de las enseñanzas de los gobiernos progresistas en los Estados latinoamericanos de la larga década progresista es que no se puede enfrentar a todos los sectores del poder a la vez. Con algunos de ellos hay que pactar un modelo de desarrollo en el que a lo mejor no van a ganar como antes, pero van a tener buenas razones para confiar. García Linera lo cuenta bien en el libro: en Bolivia no chocaron inmediatamente contra todos los sectores oligárquicos. Por ejemplo, libraron una contienda con los sectores agroexportadores para que una parte de los beneficios se quedaran en el país y ayudaran a una cierta industrialización y a sacar a mucha gente de la pobreza, pero no chocaron al mismo tiempo con el poder financiero o con una parte de la industria nacional. Es importante que los proyectos progresistas sean honestos consigo mismos, salvo que estén pensando todavía en el mito de una insurrección de un día que lo cambia todo y hace tabula rasa, el mito de la Revolución como asalto al Palacio de Invierno. Si alguien lo está pensando está en su pleno derecho, pero nos tiene que explicar cuál es el plan, porque no parece muy conseguible hoy en día -no digo deseable, digo al alcance. Si lo que estamos pensando es en un largo y permanente combate dentro de la irrenunciable democracia en una orientación socialista entonces hay que promulgar cuál es el bloque histórico que uno quiere y creo que las transformaciones para la transición ecológica de la economía desgajan a algunos sectores capitalistas que están de acuerdo con esa modernización económica en un sentido verde y a otros los deja fuera, o por lo menos les introduce diferencias entre ellos. Hay mucha gente que se dedica a denunciar que el Green New Deal también es capturable por el capitalismo como una forma de producir beneficio. Claro, como el New Deal o como el Estado del Bienestar. Es el pacto con algunos sectores frente a otros para intentar imaginar un modelo productivo y de bienestar del siglo XXI que proteja un poco más a los sectores populares, garantice unas vidas un poco más saludables y un poco más libres y construya una fuerza democrática de los nadie, de los cualquiera, para después ir a por más. Claro que es una etapa intermedia, como todas. Creo que la transición ecológica permite imaginar un bloque histórico diferente y que permite alianzas que puede ser curiosas y que deben ser exploradas.

En segundo lugar, conecta muy bien con elementos estéticos y morales fundamentales de nuestro tiempo. Lo digo a lo bruto: el Green New Deal pone a las fuerzas progresistas a hablar un lenguaje que suena moderno y de su tiempo. El neoliberalismo instaura lo nuevo como algo siempre bueno, inalcanzable. De hecho, lo instaura de manera frenética, tienes un IPhone que es nuevo y tres meses después es una especie de tartana porque acaban de sacar uno que sí es nuevo de verdad, lo deseas, lo deseas, lo deseas y cuando lo tiene ya están sacando otro. Eso pasa también con las ideas y con los referentes estéticos y culturales. Una de las cosas que más daño le hace a las fuerzas reaccionarias es que cuando hablan de derechos LGTBI o de feminismo suenan viejos, suenan arcaicos. No es tanto que la sociedad española les pase por encima porque siempre esté comprometida con el avance de los derechos, es que en esos casos el avance de los derechos suena nuevo, suena fresco, suena innovador -en condiciones culturales neoliberales, claro- y las derechas suenan como gente opuesta al paso del tiempo, a la modernización. Están perdiendo la pelea. Durante mucho tiempo la derecha ha hecho lo mismo con las fuerzas progresistas en el plano económico: “lo que decís suena justo pero es de otro tiempo, es muy antiguo, son ideas oxidadas…”. La necesidad de la transición ecológica para hacer frente al cambio climático, que nos permite además producir riqueza con justicia social, es un programa de transición, de democratización de la economía que es necesario, es posible y al mismo tiempo se expresa con términos que le permiten estar culturalmente a la ofensiva, que son frescos, que no son reactivos sino propositivos y que entroncan con una cierta sensación de que en nuestra sociedad tenemos que volver a lo auténtico. 

Una buena parte de las modas en la ropa y en la música, que se pongan de moda permanentemente los bares de viejo o tradicionales, que se revaloricen las panaderías y el pequeño comercio… es una especie de búsqueda de regreso a un tiempo en el que las cosas eran auténticas, duraderas, tangibles. Claro, ese regreso en condiciones neoliberales se hace solo con la gentrificación: barrios en los que el alquiler cuesta mucho y se forman cosas “ecopijas”. Con una movilización de recursos y el Estado detrás se puede hacer en condiciones de apropiación por todo el mundo. Que su vehículo hoy sea “lo hipster” y que hayan abierto una tienda de leche ecológica en un barrio del centro no nos tiene que llevar a despreciarlo como si eso fuera una reivindicación para los de arriba, en primer lugar porque lo aspiracional es muy importante para construir articulación social, pero en segundo lugar porque esa es la forma neoliberal que se le está dando a un deseo, pero el deseo no tiene porqué ser malo. El deseo es comer mejor, vivir mejor, respirar mejor, vivir vidas más lentas en las que ponemos en valor lo pequeño, lo elaborado, lo pausado. Ese deseo tiene potencial anticapitalista. Evidentemente el mercado le intenta dar un contenido frívolo, inmediato, de mercancía. El mercado lo hace con todo, también lo hizo con la liberación sexual y no por eso la tiramos por la venta y también lo hizo con la libertad individual del 68 y no por eso tiramos el 68 por la ventana. Lo hace incluso con los deseos de rebelión, Nike hizo un anuncio en el que un policía disparaba pelotas de goma y un tenista se las devolvía. Los deseos, las pulsiones sociales existen, son verdaderas. ¿El mercado les intenta dar una solución siempre falsificada, de plástico? Claro. Pero la pulsión existe y nosotros podemos conectar con esa pulsión ofreciendo un horizonte alternativo.

El deseo es comer mejor, vivir mejor, respirar mejor, vivir vidas más lentas en las que ponemos en valor lo pequeño, lo elaborado, lo pausado. Ese deseo tiene potencial anticapitalista. Evidentemente el mercado le intenta dar un contenido frívolo, inmediato, de mercancía.

La tercera es que lo nacional-popular y lo verde no son dos cosas entre las que haya que elegir, sino que en mi opinión están íntimamente conectadas. Hay pocas maneras tan fáciles de construir amor de un pueblo por sí mismo, por su pasado, por el futuro que quiere tener que vinculándolo al amor por la tierra, por los lugares que conocemos, por cosas que valoramos y queremos cuidar. La identidad no solo se postula en torno a referentes amplios, históricos y muy lejanos, sino también en torno a cosas concretas. No es baladí que los movimientos ecologistas donde más se han desarrollado en el Estado español ha sido donde se han ido hibridando con movimientos nacional-populares, en las naciones sin Estado. La identificación nacional-popular, es decir, la voluntad de construir un pueblo que haga que las razones de los más humildes gobiernen el destino de la refundación nacional está íntimamente relacionado con el amor por la tierra, por lo concreto, por lo que tocamos, por la salud, por los pueblos de nuestros antepasados que se están quedando vacíos, por poder volver a recorrer nuestras comarcas, por tener un contacto con la tierra que la toquemos, que nos enamore, que nos emocione, que recuperemos sus canciones, sus cuadros, sus películas. Por esas razones me parece que cualquier gobierno radical pasa sin duda por el ecologismo. Seguramente si me hubieras hecho esta entrevista en 2014 no te lo habría dicho tal cual, porque todos leemos, discutimos, escuchamos, aprendemos. Esto para mí forma parte del corazón de cualquier propuesta democrática o progresista en la política.

LT: Dijiste en una entrevista en cuartopoder que “la hipótesis nacional-popular de 2014 a 2016 es una hipótesis frenada”. ¿Por qué se trunca esa hipótesis?

IE: Las elecciones del 20-D de 2015, las de la remontada, creo que tocan el final de la hipótesis nacional-popular, de la posibilidad de que Podemos sea una fuerza nacional y popular en España. Ahí no lo vi, esto tardé en entenderlo después. Ahora visto desde hoy es evidente. El partido que consiguió ir más lejos en la reivindicación de un patriotismo progresista y en agrupar a sectores sociales interesados en una reforma de nuestro país que hiciera justicia social, regenerara las instituciones y ampliara la soberanía popular fue una fuerza política que llegó a tener 5 millones de votos y 71 escaños. Eso en lo cuantitativo, en lo cualitativo era una fuerza que marcaba los términos del debate político y todo el resto de fuerzas se posicionaban después y en función de lo que decíamos en aquel primer Podemos. Era un Podemos que gobernaba la conversación política española. El de hoy, de forma completamente legítima porque así lo decidieron sus militantes y sobre todo sus dirigentes, es una fuerza política que de 71 años escaños pasó a tener 35… Se ha dicho mucho que si entraba Ciudadanos en la ecuación, Ciudadanos solo entra en la ecuación cuando al principio se rechaza la posibilidad de entrar en el gobierno casi de tú a tú. Ahora UP sí que está en el gobierno pero con una relación de 1 a 4 en los escaños con el PSOE, después de perder provincias donde una fuerza transformadora no había tenido representación en algunos casos desde la Transición y en otros nunca. Durante algún tiempo Podemos no gobernaba pero guiaba el rumbo de la discusión política en nuestro país, colocando a los otros a la defensiva. 

¿Por qué se frena eso? Quiero hacer este matiz, siempre lo hago porque es importante. Lo digo con mucho cariño, porque he compartido mucho con mucha de la gente que estaba en Podemos -la mayoría no están pero algunos pocos siguen-, porque ha sido el proyecto político al que más tiempo, inteligencia, energía, pasión y vida le he dedicado nunca y con mucho respeto porque las decisiones que ha tomado la organización son totalmente legítimas, pero yo creo que le alejan de aquella primera hipótesis nacional-popular. ¿Cuáles son en lo fundamental las cosas que le alejan? En primer lugar, hay una cosa organizativa. Para una buena parte del núcleo dirigente actual de UP, venidos tradicionalmente del espacio de las Juventudes Comunistas y del Partido Comunista, lo nacional-popular es como mucho una especie de retórica para tiempos desordenados. En tiempos desordenados o de crisis incorporamos lo de que ahora ya no se puede decir clase obrera y se dice pueblo, pero igualmente ya constituido, no por constituir. Necesita que le quiten el velo de los ojos y que le descubran la verdad, que le descubran la trama, pero el pueblo ya está, ya existe, porque en el fondo existe en la economía -como existía la clase- y lo que necesita es que le descubran la verdad y la proclamen. La verdad no solo como una construcción cultural sino como que se aparta la cortina y ya se ve porque ya existe, porque ya está construida de antes de la política. Parece que el discurso nacional-popular es en todo caso un conjunto de trucos de marketing para aquellos a los que entonces nos dejaban la parte comunicativa, un conjunto de trucos de marketing que más o menos funcionan, pero en el fondo somos lo que somos. En un momento dado se produce una legítima y comprensible disputa por el rumbo y por la conducción, como hay en todas las organizaciones, y esos sectores la ganan y nosotros la perdemos, así que imprimen un rumbo coherente con lo que creen que es más correcto y lo hacen de buena voluntad. En mi opinión están equivocados pero creo que lo hacen de buena voluntad.

Para una buena parte del núcleo dirigente actual de UP, venidos tradicionalmente del espacio de las Juventudes Comunistas y del Partido Comunista, lo nacional-popular es como mucho una especie de retórica para tiempos desordenados.

Dos, la entrada en el Parlamento te fuerza y te reconduce con mucha virulencia al regreso del eje izquierda-derecha. Ya solo cómo te ubicas en el hemiciclo es izquierda-derecha. Al principio nos pusieron en la montaña, que a mí me encantaba, yo decía “en La Montaña como los jacobinos, Robespierre y los primeros demócratas”, pero en realidad enseguida te ubica izquierda-derecha y te obliga a una política de pactos. Me acuerdo de un Salvados en el que discutieron Pablo Iglesias y Albert Rivera, que puso muy nerviosos a los partidos tradicionales porque parecía como si hubiera dos partidos de la regeneración, uno por el lado conservador y otro por el lado progresista o transformador, que pudieran hacer una geometría variable. Hay que recordar que Podemos en aquel momento decía que las cosas de regeneración se pueden hablar con Ciudadanos y las cosas de derechos sociales con el PSOE. Hubo un intento de descolocarlos y no ser reconducidos a un eje en el que siempre te acaban subalternizando, colocando a la izquierda del PSOE y devolviéndole a Ferraz una labor de conducción que seguramente había perdido desde el 15M o desde el inicio de la gestión de la crisis. El parlamentarismo claramente nos afecta y las discusiones sobre la formación de gobierno claramente afectan.

La tercera cosa que pasa es la fusión, primero electoral y cada vez más organizativa, con Izquierda Unida, que para mucha gente supone el gran reencuentro, el reencuentro con lo que siempre habíamos sido. Para nosotros supone una constatación contraintuitiva pero inapelable: que las sumas no siempre suman. En diciembre de 2015 en Podemos sacamos 5 millones de votos y en IU sacan 1 millón. Cuando nos juntamos para la repetición electoral en junio de 2016, seis meses después, 5 más 1 no suman 6, como diría cualquier propagandista de la unidad de la izquierda. 5 y 1 hicieron 5, por muchas razones. La política no va de sumar, va de articular, porque sino ninguna innovación sería posible. Yo me acuerdo de que cuando Podemos salió, en las elecciones al Parlamento Europeo, obviamente IU nos decía lo mismo, que estábamos dividiendo a la izquierda y que se iban a tener peores resultados. Resulta que lo que hicimos fue no sólo ampliar sino trastocar todo el mapa político. 

Luego hay que reconocer que nosotros postulábamos construir una identificación nacional y popular que como todas tenía que tener adversarios: el gobierno alemán de la UE, el FMI, el Banco Mundial, la Troika… Esos adversarios eran difíciles de reconocer, porque no salen a menudo en la tele. Había una posibilidad de construcción nacional-popular reaccionaria, siempre presente en la historia de España, con adversarios mucho más concretos: los políticos catalanes, que sí salen en la tele, son más fácilmente identificables y postulables como el enemigo. Una patria que no se construye para tener soberanía frente a los poderes financieros que la quieren de rodillas, sino que se construye con el “a por ellos”. Es verdad que nosotros estábamos intentando construir una referencia nacional-popular en España, con una buena parte de los símbolos tradicionalmente anclados a la memoria de la dictadura, al menos desde que los fascistas ganan la Guerra Civil, y con la necesidad de articular la plurinacionalidad, lo cual es siempre muy difícil. Esto ya se ha olvidado pero el primer Podemos gana las elecciones generales en Euskadi y en Catalunya, adaptándose a un entorno nacional propio. Aquí un discurso nacional-popular no puede ser monolítico sino que tiene que ser plurinacional-popular. Eso en los artículos y en las conferencias queda genial, pero en la articulación concreta es muy difícil. Y sin tradición histórica. En España la mayor parte de la gente, incluso los militantes de izquierdas, cuando oyen decir eso de “ni de izquierdas ni de derechas” ya se han olvidado de que lo decía el 15M y no para eliminar la confrontación política. Decían “ni de izquierdas ni de derechas, los de abajo frente a los de arriba”, es decir, postulaban un eje más radical que el del parlamentarismo. Lo denunciaba el propio Lenin, el eje izquierda-derecha refería al parlamentarismo. En España no hay tradición de eso y para una buena parte de las gentes de izquierdas, izquierda y derecha no son metáforas sino que son referentes consustanciales y están deseando volver a sus posiciones tradicionales, que cambian menos pero son más satisfactorias en el lenguaje político que puedes usar. Mucha gente cuando oía lo de ni de izquierdas ni de derechas le parecía una cosa medio falangista. Luego aplaudían experiencias latinoamericanas construidas exactamente sobre esos alineamientos. En España no hay una tradición nacional-popular propia. Hay un hilo rojo histórico que se puede recuperar pero es muy difícil inventártelo cultural, intelectual y sobre todo estéticamente, que es lo más importante, por un pequeño grupo de dirigentes que al mismo tiempo están dirigiendo una máquina electoral para ganar elecciones. Alguien puede decir que se puso demasiado énfasis en la máquina electoral y se tenía que haber puesto énfasis en lo otro. Es verdad, pero todo no se puede tener, no se puede soplar y sorber. Se podía tener eso, pero entonces no se podía tener la irrupción aceleradísima y tan grande de los 5 millones y los 71 escaños. Eso es una tarea histórica y además no es una tarea que haga un partido. Es una tarea cultural, de intelectuales, de artistas, es una gran disputa por los referentes de identificación nacional.

Aquí un discurso nacional-popular no puede ser monolítico sino que tiene que ser plurinacional-popular. Eso en los artículos y en las conferencias queda genial, pero en la articulación concreta es muy difícil.

Finalmente, eso ha precipitado en que aquel Podemos nacional-popular de 2014-2015 hoy no existe. Sus principales referentes teóricos, animadores y dirigentes estamos fuera. Algunos se han ido a su casa “quemaos”, “fastidiaos” o tristes, pero en silencio; otros lanzamos la experiencia de Más Madrid y después Más País, que no salió en absoluto de acuerdo con nuestras expectativas y que por tanto tiene que meterse también en el mismo cajón de la crítica. El ciclo de la experiencia nacional-popular salió mal y de ahí se precipitó un partido que ocupa el mismo lugar ideológico, sociológico y electoral que la IU tradicional -que está bien pero no es para lo que lo creamos- y un partido aún más pequeño y con menos facilidades para crear cosas alternativas. Lo digo porque sino parece que hago crítica pero que no hago autocrítica. Lo peor es que que nosotros no consiguiéramos hegemonizar una fuerza nacional-popular que le diera una respuesta a las dos grandes preguntas, protección y pertenencia, ha producido que eso lo haga Vox. No es la teoría de una parte de estos opinadores que todo el rato están diciendo que como la izquierda no se ocupa de lo material viene la derecha y… no, no, la derecha en realidad está hablando todo el rato de valores. La pelea política es fundamentalmente una pelea por valores. Incluso la pelea política material es por valores, o se gana mejor con una lucha de valores y de referencias culturales. Yo digo que al no cuajar una irrupción nacional-popular de signo democrático se ha dejado espacio para que se pueda intentar que cuaje una irrupción nacional-popular de signo reaccionario, que no va a ser mayoritaria en España (hace de infantería del bloque de la derecha) pero sí que coloca a los progresistas a la defensiva, les devuelve a las posiciones de antes del 15M y por tanto les devuelve a posiciones en las que en el mejor de los casos el país se parte 50/50. Y es obvio que es más radical una construcción simbólica de “somos el 99% y queremos recuperar nuestro país” que “somos el 50% y queremos que el otro 50% no gane”. La primera es para hacer una gran transformación democrática, la segunda es para tener un gobierno progresista que se pelee con las derechas. (Tampoco se trata de optar en términos excluyentes por una metáfora frente a otra -ser nacional-popular o ser de izquierdas- sino de que desde posiciones de izquierdas logremos trascender esa división para conseguir conectar con sentimientos o expectativas de carácter popular con la voluntad de ir más allá de nosotros mismos).

LT: ¿Tiene Más País capacidad para retomarla y liderarla en solitario?

IE: Yo creo que no. Esto no se va a hacer de acuerdo con un diseño preestablecido y no lo va a hacer una fuerza política. Ahora se arma mucho revuelo con si hay que disputar la rojigualda o no. Ese es un relato que la mayor parte de la izquierda lo da en términos morales, si le gusta o no, si le parece bien o no. Incluso entre nuestros compañeros se da en términos como si fuera un laboratorio, le pones dos gotas de esto y dos gotas de esto y… No, la cosa es cómo la población española percibe los símbolos y cómo la población española cuando se moviliza o cuando busca referentes de justicia social, de transformación o de democracia, hace uso de unos símbolos u otros. La izquierda española no puede ser la única izquierda sin patria en el mundo, no puede ser la única izquierda que no tiene referencias nacionales, cuando además tenemos muchos motivos para estar orgullos de nuestra historia nacional. Hay cosas terribles en nuestra historia nacional pero hay cosas gloriosas y hermosísimas. Ese debate se tendrá que dar, que lo diga C Tangana es más útil que cinco conferencias mías y no digo que eso acabe las cosas. Las grandes luchas culturales no las aprueba un partido en un Congreso: “Resolución 4.1: se aprueba que hay que disputar la bandera de España”. No, es siempre una construcción intelectual porosa, que va calando, que se va solapando y que va avanzando. Yo no sé a través de qué artefactos estéticos será, pero claramente nosotros necesitamos recuperar los elementos que permitan trascender la izquierda, es decir, que las fuerzas progresistas en este país no sé representen sólo a sí mismas, sino que representen un horizonte nacional para todo nuestro país y en particular para la mayoría que ha estado más golpeada. Eso implica algún tipo de articulación de lo nacional con lo popular, reconciliar pueblo y nación, incluso en un sitio que es plurinacional. Es plurinacional, pero la identidad nacional española existe, solo que casi siempre nos juega en contra, por abandono o por patrimonialización por parte de los sectores de la derecha. Es obvio que habrá que seguir pensando. Nosotros queremos tener una gran conferencia en otoño en la que pensemos eso. Hay que hacer un trabajo intelectual, cultural, de agrupación, de asociación y discusión serio para pensar cuáles son las formas, las luchas o los vehículos culturales que nos van a permitir engarzar pueblo y nación. 

La identidad nacional española existe, solo que casi siempre nos juega en contra, por abandono o por patrimonialización por parte de los sectores de la derecha.

LT: ¿Crees que es posible y/o deseable reconstruir en el corto o medio plazo aquello que en su momento se denominó como “espacio del cambio”?

IE: No creo que sea posible una reconstrucción del espacio del cambio tal y como lo conocimos en 2015. Ese espacio del cambio bebía al menos de tres cosas. Un clima social y cultural muy propicio generado por la movilización multitudinaria del 15M. Cuando digo 15M no me refiero solo a las manifestaciones, hay mucha gente que no salió a la calle pero cuya forma de ver el país y de ver las cosas cambió. El 15M tuvo un gran impacto cultural, progresista y democratizante en nuestro país. Hoy no se dan esas condiciones, no estamos en un momento de auge de la movilización o de la participación popular ciudadana, de los cualquiera en la política, sino más bien de reflujo, de delegación. La gente aplaude por Twitter a unos u a otros pero no hay una sensación de que la gente común es la que tiene que tomar las riendas. Toda movilización tiene siempre un momento de delegación y de representación y siempre cuando llega los sectores más autonomistas dicen “aquí se ha jodido”. Lo que nunca nos ofrecen es ejemplos de cómo la movilización no precipita siempre en algún momento de delegación y de representación, que hay que intentar que sea lo menos posible, que sea temporal y que no disuelva la comunidad política que ha propiciado la movilización. La movilización siempre va por mareas, siempre tiene flujos y reflujos: la derecha cree que cuando está de bajada nunca va a volver a subir y la izquierda cree que cuando sube va a estar de subida siempre salvo que alguien la traicione. Lo que nos faltan ahí no son teorías, son ejemplos de cómo la movilización, sin que la gente esté todo el día en la calle, puede precipitar en conquistas institucionales: redes de solidaridad vecinal, de ayuda en los barrios… Ojo, no siempre en instituciones dentro del Estado. Cuando existen esos ejemplos, casi siempre a nivel muy local y muy pequeño, hay que hacer todo lo posible para articularlos, fortalecerlos y dejarlos crecer. 

Hay un segundo ingrediente que fue un liderazgo intelectual y político de un grupo muy reducido, con mucha legitimidad ganada por una primera irrupción electoral. Lo que fue el grupo dirigente de Podemos en el 2014-2015 se ha roto, estamos en diferentes proyectos políticos con posiciones diferentes y la inmensa mayoría de la gente se ha dispersado, se ha ido a casa. Las experiencias políticas no exitosas producen mucha amargura y mucho dolor y entonces la inmensa mayoría de la gente se va a casa y no quiere pelear nada y ni siquiera quiere escribir “a mí me pasó esto”. Cuando hablo de núcleo me refiero a una fuerza intelectual que tenga claro qué quiere hacer, que tenga un programa y una visión clara. Esa fuerza se fraguó durante unos años largos en torno a experiencias como CEPS [Centro de Estudios Políticos y Sociales] y el conocimiento de los procesos políticos latinoamericanos, La Tuerka, la discusión y la comunicación política, la militancia en el movimiento estudiantil y el contacto de una generación que salíamos como es la mía y una generación que entraba como es la de Juventud Sin Futuro. Ese triángulo construyó un vector muy pequeñito pero muy productivo en el que se fraguó una hipótesis política, que luego se llevó a cabo con el liderazgo mediático y político de Pablo Iglesias. Ese núcleo luego se anudó y se articuló con gente que había hecho reflexiones parecidas en Barcelona, en las ciudades gallegas, en Valencia… Se fue aliando con más gente pero existía una hipótesis, un grupo con potencia y con capacidad de marcar rumbo. Eso era lo fundamental. 

Cuando este espacio político se estaba fraguando las izquierdas tradicionales le acusaban de que era un invento del sistema para fracturar a la izquierda o un invento de los medios de comunicación para dividir a la izquierda. Se tuvo la potencia, las agallas y la suerte como para irrumpir sin tener que caer en la repetición de los moldes antiguos. No creo que hoy se den esas condiciones pero es posible que se vuelvan a dar y no me cierro en absoluto. Hay que restaurar cultural, política y humanamente las condiciones para que en algún momento pueda haber un proyecto transformador. Ahora bien, en mi opinión ese no va a ser un proyecto que reúna a las izquierdas tradicionales que en torno al 10-12% siempre se han agrupado. No está mal, es mucho más de lo que tiene Más País, pero eso ya existía. El espacio tradicional fue IU y los que fuimos aquel núcleo siempre vimos que ese espacio existía, pero que no era lo que queríamos hacer, que había que trascenderlo, que había condiciones para que una identificación patriótica, popular y democrática de nuevo cuño pudiera poner patas arriba nuestro país para devolverle el país a los más. Creo que hoy no hay esas condiciones, pero habrá que trabajar para fortalecerlas. 

Hay que restaurar cultural, política y humanamente las condiciones para que en algún momento pueda haber un proyecto transformador.

Ojo, siempre que no salga bien la maniobra de restauración del orden del 78. El orden del 78 tuvo fundamentalmente dos grietas, la grieta del 15M y la grieta del proceso soberanista en Catalunya. La del 15M creo que está fundamentalmente suturada y cerrada, además con la incorporación subordinada al PSOE en el Gobierno. La posibilidad de que se cierre la del procés estriba seguramente en que haya algún tipo de tripartito que desactive el proceso soberanista. Si eso sucediera, si se cerraran las dos, habría condiciones para una restauración del orden del 78 con el PSOE como partido de gobierno. Alguien podría decir, “pero qué problema hay, si tú también querías pactar con el Partido Socialista”. La diferencia es en qué condiciones de correlación pactas y sobre todo para hacer qué. Una vez que has aceptado el reparto de papeles de la Transición y de izquierda-derecha, creo que te coloca en una posición de una cierta subalternidad con el PSOE, que va a ocupar siempre el papel de vagón locomotora, a lo mejor con un vagón enganchado detrás. El problema fundamental, que nos lo está mostrando ahora el proyecto europeo, es que el PSOE tiene un límite para no hacer transformaciones sociales de signo igualitario: no alterar la correlación con los grandes poderes oligárquicos. No es que haya que alterarla porque tengamos esa obsesión, es que en España, además como país de periferia en la UE, la posibilidad de hacer una política social avanzada estriba en desoligarquizar la vida política, el Estado y la economía. Es muy difícil imaginarse que se van a poder hacer políticas amplias de protección social, de cobertura, de transformación ecológica, sin alterar el reparto de poderes.

LT: ¿Te arrepientes de alguna decisión tomada durante los últimos años?

IE: He tomado más decisiones, a más velocidad, con más intensidad, pasión, alegría, dolor, miedo, inquietud y satisfacción en estos años que en toda mi vida. Me arrepiento de muchísimas cosas. Si alguien que hubiera estado en posiciones como las que estoy yo dijera que no, creería que es un cínico o un psicópata. Creo que me he dejado llevar muchas veces por la actualidad y lo inmediato y esas cosas a veces se borran. No es tan importante siempre la intervención en tele, el tuit, la intervención parlamentaria, la última cosa de una reunión… En el confinamiento he aprendido que cuando te apartas piensas mejor y que comiendo mejor, durmiendo mejor, haciendo más ejercicio, leyendo más, escuchando más, piensas mejor. A lo mejor intervienes menos veces pero no pierdes el rumbo. Creo que la vorágine nos metió en una espiral en la que era difícil pensar y creo que me debería haber tomado tiempo en particular para explicar mis posiciones. 

Me arrepiento de muchísimas cosas. Si alguien que hubiera estado en posiciones como las que estoy yo dijera que no, creería que es un cínico o un psicópata.

El grueso de nuestras posiciones, de todo aquel núcleo que veníamos de la experiencia de Juventud Sin Futuro, que postulábamos esa hipótesis más nacional-popular, creo que a menudo han sido muy incomprendidas y han sido entendidas en dos sentidos. Unos núcleos altamente ideologizados y formados teóricamente que entendían perfectamente la hipótesis nacional-popular, unos núcleos en general muy minoritarios y de estudiantes de carreras de Ciencias Sociales o doctorandos con un nivel de formación teórica muy elevado, con mucha sofisticación teórica que entendían perfectamente lo que estábamos diciendo y sectores amplios que un poco por intuición les parecía que lo que decíamos tenía razón o lo confundían con que hay que echarse al centro para ganar y hay que moderarse, como si lo nacional-popular fuera una cosa más moderada que la izquierda y que en el fondo hay que ser más realista y moderarse más. Creo que no tomamos el tiempo necesario como para haber explicado nuestras posiciones, nuestras hipótesis y haberlas explicado siempre. 

Como estábamos sometidos a un escrutinio muy fuerte de los medios de comunicación, que convertían cualquier mínima diferencia en una tormenta, en momentos de mucho acoso a veces he querido ahorrar las explicaciones hacia afuera y me las he callado. Con eso lo único que conseguí es aplazarlas y que se produjeran dos años después de forma caricaturesca, deformada, a menudo con esa visión de la política que tiene el estalinismo que es una visión policiaca, en la cual hay buenos y traidores, ideas correctas e ideas que están impulsadas por los poderosos como si fueran unos virus. Eso dificulta que haya discusión entre compañeros reconociendo que la otra posición también es legítima. No dar la discusión y no explicar nuestras posiciones en cada momento importante, en cada momento decisivo, ha hecho que a menudo esas posiciones las explicaran otros y las explicaran de forma caricaturesca, mentirosa o simplemente deformada, a lo mejor por falta de comprensión teórica. Yo tendría que haberme tomado mucho más tiempo para ir explicando las posiciones, para ir explicando porque se cambiaba de opinión en algunas cosas, para ir explicando porque apostamos por unas cosas y no por otras. Por ejemplo, mucha gente intuyó en su momento que a mí no me parecía bien la fusión de Podemos e IU, pero apenas lo expliqué porque íbamos a unas elecciones [y piensas] “joder, no voy a perjudicar” y dices “venga va, me lo callo”. En ese momento callártelo es lealtad, eso te lo metes debajo de la alfombra y al final acaba saliendo dos años después, pero acaba siendo con que en realidad no te quieres unir a la izquierda porque no eres de izquierdas y porque en realidad te ha comprado el IBEX y las visiones estas que en realidad son las mismas de antes, son las mismas que en el bloque del Este -te paga la CIA-, pero ahora en una versión más de andar por casa. 

No explicar nuestras posiciones en cada momento decisivo ha hecho que a menudo esas posiciones las explicaran otros y de forma caricaturesca, mentirosa o simplemente deformada, a lo mejor por falta de comprensión teórica.

He sobreestimado la posibilidad de que una victoria electoral rápida sirviera como palanca para transformarlo todo y para activar movimiento popular. La guerra de posiciones en el Estado no es solo una guerra de posiciones electoral. Ojo, lo electoral es muy importante, sobre todo cuando lo social está fragmentado y pulverizado. La guerra de posiciones en el Estado implica conquistas institucionales-electorales e implica conquistas culturales, sociales, de agrupación, de otras formas de producción económica, de cooperativas, de disputa por las políticas públicas y por tener los mejores think tanks. Todo es guerra de posiciones, que es muy lenta, muy costosa. No creo que sea gradual, creo que tiene momentos en que se acelera, se concentra, es mucho más dura, es eléctrica, pero en lo fundamental es una guerra que no se puede preparar como si solo fuera un asalto. Es verdad que el asalto era necesario. Ahora mismo mucha gente dice que si no se hubieran puesto todos los huevos en esa cesta… bueno, nunca lo sabremos. Yo sospecho que estaríamos como ahora pero no habríamos llegado nunca tan alto. 

Hay una pregunta teórica que sigue encima de la mesa: incluso con la conquista de algunas cuotas de poder político, si no has sido capaz de organizar a todo un movimiento que tenga la capacidad de pelear por democratizar el Estado y por llevar la democracia a la economía, a las relaciones sociales y a la modificación ecológica, si no tienes eso, es difícil explicar cómo vas a poder avanzar más. No lo digo solo como arrepentimiento sino como dificultad objetiva. Estábamos todo el rato hablando en los medios y cada cosa que decíamos era un titular. A veces en los titulares explicas un tipo de cosas y es una lucha que es muy necesaria, pero no teníamos espacios en los que se pudiera hacer este tipo de reflexiones, de tal manera que formáramos generaciones siguientes que por lo menos hubieran conocido, experimentado y discutido con nuestra experiencia y por tanto que no tuviéramos que reinventarnos cada año, cada generación. Creo que en ese sentido sembramos poco. Nos preocupamos mucho por avanzar y poco por explicar lo que estábamos haciendo. Tenía sentido pero también pagas cosas. Como has explicado poco no has ido dejando guijarros en el suelo para que otros sigan tu camino… que a lo mejor es para seguirlo y a la mitad del camino decir “esto es una mierda, yo me voy por aquí”. No hemos dejado una historia nuestra y eso ahora se manifiesta en carencias.

La tarea de formación de cuadros y de formación intelectual es fundamental. A veces me aterra cuando veo con qué facilidad una buena parte de la  gente que simpatiza con el ideal de tener un país mejor, más justo, con ideales de izquierdas, vuelven a cosas como si no hubieran pasado todas las transformaciones de estos años, como si no se hubiera perdido nada. En parte es culpa nuestra porque no hemos dejado suficientes libros… suerte que nos hizo aquel documental León de Aranoa. Yo no quería, por cierto. Creo que fui el único miembro de la ejecutiva de Podemos en su momento que voté en contra, porque era muy suspicaz con la idea de que unos cineastas nos grabaran 500 horas y tuviéramos siempre micrófonos y cámaras grabando. Yo me lo puse, creo que es muy verídico y quedé muy satisfecho. Creo que es de obligada consulta para la gente que le interese lo que fue nuestra experiencia, pero fue casi de rebote. Apenas contamos nuestra historia, apenas formamos una escuela política e intelectual. Al final lo que preside las organizaciones son las ideas, sin ese pegamento lo que hay son encajes, pactos, cositas. Nosotros hicimos la primera experiencia con una gran acumulación política e intelectual con los años del 15M y de antes, nos permitió llegar muy lejos. Luego ese combustible no digo que se acabara naturalmente, podíamos haber acabado mejor, pero se acabó, se malgastó, se transformó y finalmente se cambió de rumbo en parte porque el núcleo dirigente actual no tiene nada que ver con el núcleo inicial y ha elegido -legítimamente, lo digo con todo el respeto y con todo el cariño- otro rumbo. En ese rumbo encontrará aciertos pero desde luego no van a ser los de los primeros sueños, pero no de los sueños como una cosa utópica, las primeras posibilidades cuando toda la discusión política española era qué pasa con Podemos, qué dice Podemos, qué palabras usa Podemos, a quién interpela Podemos, o cómo habla Podemos. 

LT: Otra de tus reflexiones es que “tenemos un problema cuando las estructuras en las que militamos no se parecen en nada al mundo que deseamos”. ¿Es un problema de actitudes, de estructuras, de dinámicas, de personas o de todo a la vez?

IE: No hay que ser ingenuo, cualquier organización humana cuando reparte posiciones reparte recursos, poder, visibilidad, reconocimientos simbólicos, caricias al ego… Cuando hace eso siempre tiene peleas. El que diga que no o está mintiendo o nunca ha estado en nada, porque tiene peleas una hinchada de barrio, un club de fútbol, una agrupación cultural, un grupo de música, un bar, una cooperativa, un grupo de amigos… Esto pasa siempre cuando se reparten cosas; claro, cuanto más se reparte pues a veces más pasa. Al problema de la organización no hay una solución. Uno puede inventar una organización democrática, vale, pero en una organización democrática no todo el mundo ocupa las mismas posiciones y siempre hay alguien que no ocupa la que cree que debería, lo cual le molesta, o siempre hay alguien que cree que sus ideas no son suficientemente tenidas en cuenta o que está en contra del rumbo porque le parece legítimamente que el rumbo mejor es otro. Hay que encontrar algún tipo de síntesis entre eficacia y reparto del poder. Es es muy difícil porque además las condiciones del campo político moderno -o en realidad posmoderno- han concentrado la visibilidad en muy pocas caras. A veces la estructura te la dan hecha desde fuera hecha y es verdad que nosotros en Podemos optamos por un modelo de cesarismo plebiscitario ultrajacobino. Cuando digo que optamos no estoy siendo nada abstracto, creo que fui el principal autor intelectual de aquel modelo, que tenía un sentido: servir como pértiga para llevar el proyecto político a un lugar al que la militancia más ideologizada no iba a querer llevarlo. Tenía que apoyarse en un segundo anillo de sectores que, algunos por intuición, otros por voluntad de ganar, otros por procedencias diferentes, eran más proclives a algo así como la transversalidad o la hipótesis nacional-popular. El lugar al que hay que ir para conseguir 5 millones de votos no es al que los militantes quieren ir, porque los militantes normalmente quieren posiciones que se parezcan más a sus necesidades expresivas. A todos nos pasa. 

El lugar al que hay que ir para conseguir 5 millones de votos no es al que los militantes quieren ir, porque los militantes normalmente quieren posiciones que se parezcan más a sus necesidades expresivas.

Eso tuvo mucho sentido pero tuvo costes. Yo en un momento dado me di cuenta que tenía quizás más derechos o garantías como ciudadano del régimen del 78 que en la propia organización política en la que militaba. Esto no es una reflexión nueva. Me estaba leyendo y me parece valiosísimo el libro de Semprún, Autobiografía de Federico Sánchez, que cuenta su vida en la militancia como dirigente del Partido Comunista hasta que le expulsan, el proceso medio estaliniano en el que le purgan y se le acaba haciendo la vida imposible y se tiene que ir. Lo decía Gregorio Morán también en un libro: yo me di cuenta de que si ganaban los míos íbamos a estar peor. No quiero ir tan lejos, pero Semprún decía que llega un momento en el que te das cuenta de que nosotros no nos parecemos a la sociedad que queremos producir. Es dudoso que por un camino de parecerte cada vez menos a la sociedad libre que quieres producir un día te vas a parecer del todo. Es como la vieja contradicción del socialismo burocrático de que va a haber que disolver el Estado y entonces el Estado es cada vez más fuerte hasta el día que desaparezca. Parece más bien que es al revés, cada vez es más fuerte.

Nuestras organizaciones tienen que tener la capacidad de hacer al menos tres cosas: primero, tienen que ser organizaciones en las que se promueva el talento y no solo la lealtad, porque sino es posible que quien tenga menos escrúpulos, menos ideas, menos producción intelectual o más voluntad de supervivencia porque lo necesita más, pueda subir siempre por encima de quien tiene opiniones propias. La libre discusión de ideas es buena, no por un democratismo abstracto sino porque te permite seleccionar las mejores. Yo no creo que la competencia sea siempre mala. Una de las cosas buenas que tiene la competición es que permite ver qué cuadros son buenos o malos, independientemente de si te saludan o te dan más abrazos o menos. Te permite desligar qué ideas son buenas o malas. Ojo, siempre habrá alguien que crea que él se merecía estar en una posición y otros no. Tener una organización democrática no significa que se acaben los enfados o las pugnas, significa intentar que la discusión de ideas tenga más que ver con cuáles son las ideas correctas y no con saber quién defiende qué para luego posicionarme. Tiene que haber deliberación, una organización suele morirse cuando tú ya sabes lo que va a decir un órgano y lo que va a decir cada uno en un órgano antes de que se reúna, o – a mí eso me ha pasado- cuando la gente en el órgano defiende una cosa, luego se va a tomar un café o al baño y te dice lo contrario de lo que ha defendido: es la novela de Asesinato en el Comité Central de Vázquez Montalbán. Es una herencia que no se puede mantener, pero es difícil. Objetivamente hay una contradicción entre democracia y eficacia. Los procesos muy largos y muy lentos de discusión solo se los puede permitir alguna gente y no siempre son compatibles con los ritmos institucionales y mediáticos. Pero si solo piensas en los ritmos institucionales y mediáticos acabas en procesos ultraconcentrados que laminan la inteligencia y que no permiten que haya más participación y por tanto más frescura de ideas, más renovación. Eso siempre es una dificultad. ¿Qué creo que hay que hacer? La discusión organizativa es siempre también una discusión sobre personas. Un dirigente cuando no quiere ser imprescindible tiene que aprender a repartir el poder entre personas a las que prepara y forma para que eso sea así, porque sino la manifestación de “no quiero ser imprescindible” solo es narcisismo mal disimulado. Para no serlo hay que trabajar las condiciones concretas y hay que trabajar en los relevos, en las personas. Una de las principales tareas de un cuadro es formar cuadros. No dibujar una estructura. Al final las estructuras son personas. Uno tiene que formar cuadros que tengan la capacidad de asumir mayores tareas, de repartir el poder y hacer las cosas mejor. Pero eso siempre es complicado. Estamos teniendo un proceso, primero en Más Madrid porque el federalismo nos lo tomamos en serio y creemos que hay que organizarse por abajo, territorio a territorio, que está siendo muy lento, pero que está siendo un proceso con mucho más peso de la discusión. No va a precipitar en una organización con un Secretario General, va a precipitar en una organización que idealmente tiene que tender a tener el poder más distribuido, pero a tomar decisiones que luego se tengan que cumplir.

LT: También has dicho que otra de las tareas pendientes es “facilitar una nueva remesa de militantes y dirigentes políticos” y “formar a muchos militantes que tienen muchísimas ganas”.

IE: ¿Cómo se hace esa revitalización? Dos cosas. Una, hay que conectar la política con las cosas que nos divierten y que nos hacen felices. Eso no significa que toda la política sea agradable. Estos seis años han sido para mí trepidantes, maravillosos, en los que he vivido mucho pero también con momentos muy duros, de cosas muy feas, que no te apetece hacer, que cuestan, que te impone sacrificios… Hay que intentar acabar con la división entre los placeres y la militancia para un mundo más feliz. Si queremos que nuestro mundo sea más feliz hay que intentar conectar esas otras esferas también con la militancia política. No estar feliz en cada momento, porque hay muchas cosas que se tienen que hacer que no nos producirán alegría, pero sí trabajar para traer elementos del ocio, de la cultura, de las relaciones sociales a la política. Y que la organización política no sea solo para el que quiere discutir durante nueve horas o participar en muchas conspiraciones, sino que la también sea para aquel que diga “yo es que quiero ayudar a abrir un bar político, cultural, de discusión, de encuentro entre militantes en mi barrio y esa es mi gran contribución”,  “yo es que quiero abrir una red de bares, de ateneos, de centros sociales en mi ciudad, en mi pueblo, en mi comarca”, “yo es que quiero practicar formas de deporte alternativo de montaña”, “yo es que quiero ayudar a que haya grupos de música (de rap, de trap, de estilo que a cada uno más le flipe) que contribuyan a una formación cultural diferente, que dibuje un horizonte alternativo posible”. En lo ideal, eso es un movimiento popular, no solo una organización política. ¿Qué es lo que pasa? Que quien se dedica a la organización política suele tener recursos para vivir de ello; el que se dedica al movimiento popular no. Si tú te dedicas al trabajo cultural y yo al trabajo político, claro, yo soy diputado y puedo hacer mi trabajo político doce horas al día y tú lo vas a tener mucho más difícil porque no vas a tener recursos para mantenerte, porque no tienes la misma autonomía, no puedes hacer planes tan a largo plazo. Necesitamos que haya mucha militancia dedicada no solo a los proyectos inmediatamente político-electorales sino a más proyectos culturales, alternativos, de ocio, de agrupación, de cooperación social, de sindicatos de nuevo tipo…

Necesitamos que haya mucha militancia dedicada no solo a los proyectos inmediatamente político-electorales sino a más proyectos culturales, alternativos, de ocio, de agrupación, de cooperación social, de sindicatos de nuevo tipo…

Por otra parte hay que producir políticas públicas pensando en la posibilidad del reagrupamiento, políticas públicas para que organizarse sea más fácil, más barato y consiga más éxitos. La Renta Básica, por ejemplo, es eso también; además de muchas cosas económicas y sociales es el derecho a la libertad de participación, porque te libera tiempo para que puedas participar política y democráticamente. Que sea más fácil organizarse en los barrios, que el sistema de normas, de recompensas, de encaje de las asociaciones en el diseño de las políticas públicas permita que haya una especie de tercer sector en crecimiento.. También desde las instituciones hay mucho trabajo político por hacer para generar un ecosistema, un invernadero en el que puedan crecer y desarrollarse alternativas sociales, culturales, de autoorganización Ahí queda mucho trabajo por hacer y la discusión está todavía muy en pañales. 

No basta con el moralista “organizáos”, sino que hay que poner recursos, imaginación y condiciones estructurales, institucionales, sociales, económicas para que organizarse sea posible y además consiga éxitos y demuestre a los demás que la cosa vale la pena. Cuando ahora están luchando los trabajadores de Nissan para que no les cierren la planta va a ser fundamental que obtengan una victoria, porque si obtienen una victoria todos sus familiares, sus hijos, van a aprender que organizarse sirve y se organizarán más fácilmente porque se abrirá -o queremos que se abra- un pequeño ciclo virtuoso. La organización, la asociación y la lucha permiten conseguir cosas que hacen que sea más fácil organizarse, que haya más recompensas por organizarse y que por tanto vayamos a por más. Por desgracia, venimos de un tiempo en que el neoliberalismo ha sido, desde el Estado, la pulverización de las posibilidades de autoorganización social y comunitaria, y por tanto una cantinela machacada en el discurso, en las instituciones y en lo material más concreto que es “organizarse no sirve”, “organizarse es una pérdida de tiempo porque al final las cosas son como son”. Necesitamos deshacer eso para que haya más participación, más implicación. A veces yo creo que nos mentimos, nos contamos como si cuando somos chavales y empezamos a militar militamos porque nos hemos leído un programa. No, uno milita porque estéticamente, musicalmente, afectivamente, por moda, las cosas le convencen. Y no está mal, si es que no es una crítica. Hay que sacarse esa cosa de que la la razón y la pasión son dos cosas separadas como si fuéramos cartesianos hace tres siglos, recordar las razones por las que nosotros nos incorporamos y pensar cuáles son esas razones hoy. Si esas razones están ausentes hay que producirlas, multiplicarlas y pensar cuáles son las instituciones que lo pueden hacer. Ahí me parece que estamos muy en pañales y que queda mucho.

Por Blai Burgaya Balaguer (@BlaiBurgaya)

Push es el nuevo documental del director sueco Fredrik Gertten, que investiga el porque ya no podemos permitirnos el lujo de vivir en nuestras propias ciudades. La vivienda es un derecho fundamental, una condición básica para una vida segura y saludable, pero en las ciudades de todo el mundo tener un sitio en el que vivir es cada vez más difícil. ¿Quien son los responsables? ¿Cuales son los factores que hacen del acceso a la vivienda uno de los problemas más urgentes a escala mundial? Quedamos con Fredrik Gertten para charlar sobre todo esto y mucho más. El documental se podrá visualizar durante todo el octubre en las salas adheridas al proyecto El Documental del Mes, se puede consultar aquí.

Para empezar, ¿de qué hablamos cuando hablamos de gentrificación? ¿Y de dónde salió la motivación para hacer esta película?

En primer lugar, pienso que si queremos cambiar el mundo también debemos cambiar nuestro propio lenguaje y no usar palabras que hasta ahora casi no significan nada como justificación. Y “gentrificación” es una de esas palabras. Todo el mundo está hablando de gentrificación sin saber muy bien qué significa. Además, esta expresión también es un poco floja, nadie realmente sabe lo que significa y además crea un montón de división. Porque, por ejemplo, puede haber gentrificación porque unos chicos hicieron un lugar de café, un estudio, o un local de yoga. Ellos son los culpables según esa teoría, que es tonta y falsa y porque es obvio que las fuerzas que explotan a los hipsters, que explotan los carriles bici, que explotan los lugares verdes, son los que entran con sus fondos de capitales. Los fondos buitres son los culpables. Ahí debemos tener nuestro foco. Los mismos actores también están en el “agro business” en Brasil construyendo el monocultivo de soja, y esos incendios en la selva que ahora estallan, Blackstone también está en ese juego. Porque ellos están donde hay crecimiento. No tienen un interés real en vivienda, están en el negocio de la vivienda ahora porque es lucrativo, y mañana a otra cosa.

¿Y cómo surgió la idea de seguir a Leilani Farha (la relatora especial de la ONU sobre vivienda digna)?

Yo tenía la idea de hacer el proyecto, y entonces empecé a buscar gente que pudiera tener un mensaje claro sobre este, y con suerte encontré a Leilani. Y por suerte ella tenía esa fuerza humana, clara, abierta, y eso es bueno para la película también. Su trabajo es súper intenso y además tener un equipo siguiéndote dos años tampoco tuvo que ser fácil para ella. Pero ella es fantástica, y creo que no habríamos encontrado a nadie mejor para contar la historia que queríamos contar.

¿Crees que de alguna manera se podría decir que esta película es un poco otra cara de la misma moneda o de la misma crisis sistémica que ya representaste en Bananas (2009) o Bikes vs Cars (2015)?

Claro, es un poco la misma crisis del sistema desde otro punto de vista, otra parte de la crisis del sistema. Pero no es solamente una crisis de sistema, pero tiene mucho que ver, porque se trata de concentración de poder. Porque ese tipo de capitalismo que tenemos ahora no es lo mismo que teníamos hace 30 o 40 años, ha cambiado mucho, es mucho más concentrado. Bananasera sobre un conflicto entre Dole Food Company y trabajadores de plantaciones de banano en Nicaragua por supuestos casos de esterilidad causados por el pesticida DBCP. Pero de facto, de lo que estábamos hablando era de la crisis de 2008, y de la acumulación de capitales y materias primas que produjo.

Todos estábamos de acuerdo en que era una crisis del capitalismo, de los bancos y de las instituciones financieras. Pero de lo que se estaba hablando después de la crisis era de Grecia y los pensionistas griegos, mientras deberíamos haber estado hablando de los excesos del mundo financiero. Pero el capital es muy hábil desviando el foco. Y ahora, es lo mismo, las ciudades están cambiando, pero no es un desarrollo natural es un desarrollo de lobby.Gente tan infeliz en tránsito todo el tiempo, incapaces de salir de esa frustración. Y ahora estas fuerzas de lobbyestán tomando nuestras viviendas, hace 30 o 40 años los dueños de las ciudades eran los ciudadanos en la ciudad. Claro que había ricos y pobres, pero todos vivían en Barcelona, por ejemplo.

Hay un momento en la película en que Leilani se pregunta a sí misma quién va a vivir en las ciudades, para quiénes son las ciudades y pensé que me gustaría un poco hacerle esta pregunta. ¿Qué opinión tiene al respecto?

Siguiendo con esto que decías de los propietarios de la ciudad, es obvio que hay gente que no gana mucho, que son más pobres y se ven obligados a irse, pero ¿dónde? No lo sabemos, porque el resto de nosotros tal vez podamos quedarnos, pero tenemos que trabajar mucho más para poder pagar. Además, si pagamos el alquiler a un fondo buitre el dinero tampoco se queda en las ciudades. Entonces no apoyamos a la economía local. Y dicen que el crecimiento es importante. Pero, ¿crecimiento de quién? ¿de los fondos de capitales? El crecimiento tiene que ser algo que se distribuye en una ciudad.

Supongo que el objetivo principal de la película era poner este tema en el debate público, y demostrar que es un problema global. Supongo que habrás visto un poco que aquí en España sí que se habla un poco más de este tema, pero incluso cuando se habla de este tema sólo se discute sobre si regular el precio del alquiler o no regularlo. Y enseguida las fuerzas de derechas dicen que esto es intervencionismo soviético. Entonces, quería preguntarte sobre eso que se dice en la película de que hay un problema con el lenguaje que utilizamos, pues es el del “enemigo”.

Claro, ¿porqué crees que le dieron el premio Nobel a Joseph Stiglitz? Lo explica muy bien: el modelo neoliberal no funciona más. Está probado que el mercado no resuelve todos los problemas. Porque si el mercado funcionara bien no habría gente en la calle, durmiendo en la calle. Ahora veo mucha más gente en la calle en Barcelona que la última vez que estuve. Entonces el mercado no funciona, y tenemos que asumirlo y dejar de hablar en los términos neoliberales. Porque, además, cuando los ricos son más ricos no es bueno para nosotros, para el resto de la sociedad.

Pero, en su opinión, ¿cómo cree que podríamos hacer que las instituciones o los políticos se preocupen por este tema? Porque hay una imagen muy impactante en la película, cuando Leilani está presentando su informe en la ONU sobre el estado de la vivienda, entre la audiencia hay un chico mirando relojes de lujo en su teléfono…

Ya están cambiando cosas, ahora Portugal tiene una nueva ley de vivienda como derecho humano, por sugerencia de Leilani, y con su trabajo ella está cambiando el lenguaje. Cada vez más políticos están hablando de la vivienda como un derecho humano, algo que no escuchábamos des de hace mucho tiempo. Porque los aduladores del mercado nunca han hablado de eso. Ella está teniendo éxito en su misión, y la sociedad también quiere tener éxito. Yo creo que hay que tratar de cambiar el lenguaje porque los políticos ahora están un poco atrapados dentro del lenguaje del mercado, piensan que eso es un modelo que debemos tener claro y esto al final ha llevado a que estos fondos buitres intervengan en el mercado de la vivienda sin ninguna regulación.

Claro, aquí surge una pregunta clave, ¿cómo es posible que incluso en Estados como Suecia, que tienen un estado de bienestar mucho más protector que EUA, estos fondos hayan podido entrar de esta forma y las instituciones no hayan dicho nada?

Porque por mucho estado del bienestar que tengamos en Suecia -aunque ya no es lo que era- nosotros también tenemos este lenguaje de mercado y estamos atrapados en él. Además, el sistema sueco ha perdido mucha fuerza, por la misma razón, porque pensaba que el mercado iba a solucionar esto. Y también que piensan que Blackstone hace bien su trabajo, porque entienden que su trabajo es entrar en este mercado y hacer subir las ganancias, da igual el cómo.

Pero, ¿cómo devolvemos este problema a la política? Aparte de cambiar el lenguaje, que yo creo que es algo importante. ¿Cómo hacemos que la vivienda vuelva a ser entendida como un derecho humano? ¿como hacemos llegar el trabajo de Leilani -por decirlo de alguna forma- a mucha más gente?

La película es un paso en esa dirección. Hay muchos movimientos trabajando estos temas, y creo que pueden usar este documental como una nueva plataforma des de la que discutir sobre ello. Claro que yo no hablo de soluciones, pero es obvio que la solución es política tiene que venir la política, de los que hacen leyes también, pero para cambiar leyes necesitamos un movimiento que hable con lenguaje claro y por eso me he esforzado mucho para explicar cosas complejas de un modo que pueda entenderlo una persona de 15 años y ver que no es tan complicado.

De hecho, a mí me ha gustado mucho porque es un documental muy didáctico y aborda el problema de forma global, con todas las complejidades. Al final, todo lo que se relata en la película es la destrucción de la comunidad, ¿no? Porque se destruyen los lazos sociales que la gente ha construido a lo largo de toda una vida, y por lo tanto estamos convirtiendo las ciudades en parques de atracciones… Entonces, ¿a dónde nos lleva todo esto?

Sí, y es un poco triste, tal vez muy triste… Sinceramente, no sé dónde nos lleva, porque pues si seguimos el modelo de ellos no sabemos qué va a ser de nosotros, lo único que sí sabemos es que la vida va a ser mucho más cara. Tendremos que trabajar más, y no solamente para pagar la vivienda, también para pagar el vino o la cerveza o el café, porque los pequeños comerciantes también están bajo mucha presión. Por eso hay más cadenas, porque las cadenas organizan de otro modo. Pero este consumo de cadenas nos está convirtiendo en una sociedad monolítica, súper homogénea.

Y también quería preguntarle, de todas las ciudades que habéis visitado a la hora de hacer el documental, ¿dónde has percibido que este problema es más grave o que hay menos resistencia social?

Hay tantos lugares… Pero, por ejemplo, ahora vengo de San Francisco, y allí hay gente que paga 4.600 dólares al mes por dos habitaciones. Es como una locura. El estrés es enorme y la gente no gana suficiente para pagar eso, aunque allí los sueldos son más altos, pero no puede ser. No puedes llegar a nada con este mercado especulador. Y en San Francisco me dejó muy impactado la cantidad de gente sin casa que vive en las calles, es brutal.

Pero si este problema es tan global tendría que haber alguna otra forma de articular la respuesta que no fuera solo desde las ciudades, porque a veces las ciudades son un actor un poco pequeño frente a fondos buitre como Blackstone…

La respuesta tiene que ser nacional e internacional. Claro que las ciudades tienen que ir adelante, es obvio, pero también se trata de hacer leyes. Porque parece que estos fondos de alto riesgo están un poco por encima del bien y del mal. O sea que ellos pueden hacer lo que quieran y nadie puede meterse con ellos. Pero yo creo que para ellos es mal negocio que ahora estemos hablando de ellos, que su nombre esté en las paredes de Barcelona o Berlín. Hay muchos países y ciudades que están probando medidas, tal vez no existe una política perfecta, pero hay respuestas y experiencias también. Barcelona también forma parte de eso. Un poco ya por último si crees que tenía un personaje que este mismo problema quedara un poco sola ocurre en grandes ciudades. Por eso también la idea del documental era demostrar a todos aquellos que se ven afectado por esto, que no se depriman, que no están solos. Que entiendan que no es culpa suya ni de ningún fracaso suyo, que es un fenómeno global y por eso ahora yo también formo parte de una resistencia global.

Por Gerardo Muñoz y Manuel Romero

Diego Valeriano no se reconoce como pensador político ni como analista de la coyuntura. Le gusta escribir, y lo hace como quien traza una línea sobre un territorio para despejar los movimientos de vidas singulares en perpetua tensión. Recientemente ha recogido parte de su escritura en el libro “Eduqué a mi hija para una invasión zombie” (Red Editorial, 2019). De ahí que no se reconozca en herencias políticas o en el orden del archivo. Su único pariente lejano es el no-saber del viejo Fernand Deligny (con quien se ha cruzado) ante las dislocaciones que se van empalmando en la realidad. Una escritura con rigor: primero una intuición, luego la percepción de los gestos; así, hasta llegar a una potencia descriptiva. Así, Valeriano es un constructor de imágenes a partir de encuentros, y a su vez, estos encuentros generan verdades sobre la vida.

Durante los años del Cristinismo (Cristina Fernández de Kirchner), escribió con regularidad para el blog Lobo Suelto, en el cual elaboró una serie de hipótesis que constelaban lo que él llamó sin mayores pretensiones “vida runfla“, una proto-figura que buscaba dar cuenta de la tonalidad popular al interior de los territorios. La vida runfla es esa singularidad que, en su movimiento, carece de una representación ideológica superior (trabajador, militante, revolucionario) sin traducción directa a los aparatos sociales. Un movimiento especulativo y vital de escritura que buscaba tematizar el calor de las experiencias de los de abajo en un momento de bonanza económica mediante la bonanza del consumo. Las vidas runflas no se componían de los militantes portentosos, de pedagógicos autorizados, o de formas ideológicas convencionales; sino, al contrario, de aquellos que celebraban a Cristina como quien había podido entregar un tiempo de vida que podía mutar hacia la celebración y la fiesta. La vida runfla es el trazo que la intensidad del cuerpo va dejando en la realidad. Para Diego Valeriano, el runflerío no es lo que se consigue tras la llegada de un proyecto de cambio de izquierda, sino la declinación que alude, en cada caso, a la hipótesis de que el consumo libera. Lo importante es vivir y sentir la ciudad de otro modo, en línea con lo que otros amigos han llamado una posibilidad de habitar un comunismo más fuerte que la metrópolis. 

    La gran hipótesis de trabajo de Valeriano durante aquellos años – que el consumo de las clases populares incluía y lideraba las fuerzas de sentir, amar, y comunizar de otra manera – se hacía cargo de la fragmentación de un mundo que ya no podía sostenerse desde el rigor del concepto ideológico de la época clásica de la representación. La máquina de escritura de Valeriano, mucho antes que Michalis Lianos expusiera su tesis sobre la política experiencial para definir la praxis de los chalecos amarillos, ya venía escenificando la irrupción de las vidas errantes contra la malla consensualista del pacto social. Estas vidas runflas son indomesticables no porque tuvieran un derrotero integral de cómo lucha contra la época, sino porque nunca hay un plan de antemano se verifique en la realidad.  Estas formas de vida, en cambio, podían intuir que era lo que podía celebrarse, gozarse, o destituirse en la civilización contemporánea del consumo y la provocación. De ahí que la escritura de Valeriano no intente narrar ni relativizar la forma de vida popular en la Argentina, sino más bien describir las derivas de sus vaivenes o de sus afecciones, pasajes de las intensidades al interior de cada pasaje de la experiencia. No podemos decir que Valeriano nos ofrezca otra cosa que una poética política (o una “insurrección corporal”, como una vez fue conceptualizado por Giorgio Cesarano) donde las voces y los cuerpos nos muestran los gestos que van despejando un habitar atravesado por la intensidad del deseo. Cuando se desea algo se le persigue hacia el afuera. Valeriano siempre ha querido escribir como un pájaro que canta; esto es, sobrepasar un territorio con la distancia adecuada, experimentando con cada uno de los elementos y con cada una de las cosas que se van encontrando en el camino. Lo importante siempre es el encuentro que la mirada recoge como el sorpresivo hallazgo de un niño que encuentra cosas en la arena de una playa. Ahora que una tercera fase del kirchnerismo está a punto de “volver” a la Argentina con la fórmula Fernández-Fernández, hemos sostenido este breve intercambio con Valeriano.

Gerardo Muñoz y Manuel Romero: Últimamente en la coyuntura argentina se habla de “volver”, aunque sabemos (tampoco hay que elevar la discusión al psicoanálisis) que lo que vuelve nunca coincide con lo mismo que alguna vez fue. El mismo Alberto Fernández ha dicho que, por ejemplo, “no vuelve”. Tu has venido reflexionando sobre este gesto en tus últimas notas: ¿realmente qué es lo vuelve con un supuesto triunfo de la nueva etapa kirchnerista? 

Diego Valeriano: En el plano que nos interesa, en el plano de lo genuino, de lo vital, de lo que realmente pasa sin tanto análisis, ni interpretaciones de la real politik, podemos arriesgar que lo que vuelve es una especie de estado de ánimo, algunas viejas alegrías y ciertas prepotencias plebeyas. Vuelven alianzas difusas que nunca fueron expresadas pero que son toda una potencia. Vuelve el desdén de los pibes cuando los para la policía: hoy las razias y las requisas a los pibes y pibas en plazas, transporte público o la calle misma son moneda corriente. Sabemos que no van a dejar de existir estos procedimientos, ni las fuerzas de seguridad se van a volver democráticas, pero los pibes van a saber qué pueden hacer una más, que pueden ir un poquito más allá, dar otra discusión, que sus protestas van a tener otro eco. Van a poder estar más tranquilos en plazas fumando hasta cualquier hora, van a entrar a la comisaría creyendo que tienen una posibilidad más. También lo que vuelve es cierto llamamiento al silencio de los ortibas: de las personas que ante cualquier movimiento llaman a la policía, que festejan la muerte de los ladrones, que tienen el dedo acusador, sobre las vidas de los demás, demasiado fácil. Y, además, vuelven las vidas runflas, la vagancia, las pibas a saber que el Estado no va a ser tan hostil como en estos últimos años, que hay algunos nuevos salvoconductos. No es que vuelva la libertad y la no represión, el Estado sigue siendo el Estado, pero vuelven ciertas complicidades no dichas, ni escritas. Esperemos también que vuelva el billete a moverse por los barrios, que las cosas no sean tan inaccesibles, que las carnicerías vuelvan a ser una fiesta, que los cumpleaños no sean tan austeros y que haya más salidas para los guachos que dejar parte de la vida siendo Glovo, Uber o transa.

G. M. y M. R.: Mario Riorda en su libro Cambiando (2016), en el que hace un recorrido por los discursos políticos de las últimas décadas hasta la llegada de Cambiemos, llega a la conclusión de que todos aquellos que aspiran a gobernar Argentina deben enviar un mensaje que diga: “La historia comienza conmigo”. Es también la tesis sobre el significante “en nombre de Mayo”, del que habla Bruno Napoli. ¿Sería, entonces, el triunfo de Alberto Fernández el retorno de épocas pasadas, lo que vuelve, o, por el contrario, el inicio de una nueva etapa en la historia política Argentina?

D. V.: Alberto ya dejó claro que la historia empezó con él, Néstor y un poco Cristina. Lo dice y lo repite como mantra, como escena de algo que fue bueno y tranquilo. No sabemos qué nos depara el triunfo de Alberto, ¿cómo saberlo? Puede iniciarse una nueva etapa política en Argentina, cuando decimos política hablamos de ciertos lenguajes mediáticos, formales y económicos. Lo que no puede reiniciarse, no por el momento, no por mucho tiempo es el vínculo afectivo y vital de Cristina con la vagancia. Cristina es guiño, segundeo, cuotas, vacaciones, y pura fiesta. Es una etapa en donde se fue feliz, en donde los que gobernaban, sin que entendiéramos muy bien, estaban de nuestro lado. Es cuotas con la tarjeta, electrodomésticos, desmesura, miles de motitos los sábados por la noche, gaseosas de primeras marcas… Eso lo inició Cristina, eso sigue estando y es un recuerdo que no van a poder formatear. Hay un legado de prepotencia plebeya que se instaló en los cuerpos y que va a ser casi imposible arrancarlo.

G. M. y M. R.: Durante el segundo gobierno de Cristina, lanzaste la hipótesis de las “vidas runflas”, una forma de vida popular, anárquica, siempre en flujo, que en aquellos años parecía desbordar el espacio integrador del consumo. ¿Cómo ha sido la confrontación entre el runflerío durante el macrismo? ¿Pudiéramos hablar de resistencia o de éxodo de su coartada contra la posibilidad de goce de las vidas runflas? 

D. V.: El runflerío también se expande en épocas de pocos recursos. Hay que salir a buscar el mango más allá de los límites conocidos. Lo hace como subsistencia manija, para no extinguirse, como forma de resistencia, y así devenir fiesta. Las calles, las esquinas, los furgones de los trenes, los pasillos, las tomas, las jodas y las ferias fueron demostraciones de resistencia desde el primer momento del Macrismo. Los verdaderos enemigos de Macri, los que no se juegan nada en cada elección, los que se plantaron desde el minuto uno a la prepotencia policial y al ajuste. La vagancia indócil (sin tanta bandera, sin tanto discurso, sin ser parte de la discusión mediática) puso sus cuerpos como freno territorial y epidérmico contra los que querían quitar las libertades obtenidas. El enfrentamiento contra el macrismo por parte de las vidas runflas además de económico es profundamente ideológico y es muy anterior a la llegada de este gobierno. Es ideológico en tanto formas de vida, de vivir los vínculos, el consumo y la fiesta totalmente enfrentados. Es un enfrentamiento por el lenguaje y el territorio. Este gobierno de empresarios nunca va a comprender otras formas de vida que no aceptan las regulaciones de mercado, las imposiciones de la vida familiar, del trabajo ni el ordenamiento de las ciudades blancas. Son chetos que temen y desprecian a los cuerpos negros, a las gordas, a los sucios, a las gedientas, a los intoxicados, o a las vagas. Y las vidas runflas desprecian y combaten esas vidas chetas, ordenadas, con proyección de futuro, desde una felicidad tenue y regulada.

G. M. y M. R.: En cuanto a lo que “vuelve”, ¿no te parece que figuras como la de Axel Kicillof o Alberto Fernández le ponen límites al desborde de la fiesta (sobre todo pensando que Kicillof es un economista y Fernández un profesor de derecho penal)? 

D. V.: Tal vez lo intenten, tal vez no. La alianza de Cristina es una alianza con la vagancia, es algo vital y solo después político. Por eso creo que siempre se van a desbordar los límites que se quieran imponer.

G. M. y M. R.: Y, por continuar explorando los márgenes de lo festivo, en una entrevista a Franco Berardi, Bifo, en Lobo Suelto, este declara que, contrariamente a las revueltas de mayo del 68, en las que se buscaba explotar los límites del goce, de la aventura, en una coyuntura como la actual, de aceleración y angustia, la buena vida puede ser volver al aburrimiento ¿No podría interpretarse la amplia victoria de Kicillof y Fernández en las PASO como una pulsión de retorno al aburrimiento contra la inagotabilidad del deseo neoliberal? 

D. V.: Hay sectores medios y hasta medios bajos que si quieren volver a esa especie de aburrimiento o mejor dicho a que se les vuelva a ordenar la vida y es más que lógico. Vagar, ranchar, consumir y festejar es parte de la constitución de las vidas runflas. La amplia victoria de Kicillof y Fernández en las PASO se puede leer en ambos planos: pulsión hacia el aburrimiento y pulsión hacia lo vivo. Porque lo que principalmente se lee es que con la derrota del Macrismo vuelve la plata a la calle. También creo que esa especie de aburrimiento debe leerse muy distinto en un laburante del conurbano bonaerense que vuelve a tener estabilidad laboral y más plata en el bolsillo y de esa manera puede volver al consumo, a los encuentros con amigos y familiares, a los asados, a los festejos, a los cumpleaños de 15 con la barra libre con escabio para todos, o a las vacaciones. Acá se trata del retorno a la buena vida, a la estabilidad; un aburrimiento se parece bastante a un asado con achuras, carne, postre, gaseosa chorras y mucha cerveza que a otra cosa.

G. M. y M. R.: ¿Dirías que Cristina F.K sigue siendo la figura que inspira al runflerío? Asumimos aquí que lo que inspira es irreductible no a una mera conducción sino a una apariencia que en su estilo descarga las posibilidades de la fiesta…

D. V.: Cristina y el runflerío tienen una alianza silenciosa e irrompible. Cristina es la conductora de la vagancia.  El runflerío no la invoca, no la grita, no va a sus actos (a menos que le paguen) nunca irían a la presentación de su libro. Ella no habla con ellos, no los nombra abiertamente, no los convoca. Se inspiran en silencio. Es una alianza de modos de vida donde sobran las palabras. Es una alianza de consumos, de vitalidades, de nuevas formas de libertades. Una alianza llena de complejidades y complicidades por fuera de el lenguaje político.

G. M. y M. R.: ¿Cómo se vive hoy la ciudad desde las formas de vida runfla? ¿Sigues pensando que los cuerpos que se desplazan en la metrópoli siguen siendo ingobernables, o el macrismo ha podido ‘’resignificar’’ la metrópoli en estos años debilitando ese deambular contra-metropolitano?

D. V.: La ciudad no se vive, la ciudad es estar en guerra. Vagar es una urgencia que el macrismo no ha podido evitar. Porque es mejor vagar que ser empleada, Glovo o gato del plan. Mejor andar enfierrado, buscando una oportunidad y hacerse respetar que cortar el pasto; o mejor escruchar que barrer cordones en una cooperativa, mejor esperar en el rancho jugando al FIFA que movilizar un día entero y volver a la tarde por un bolsón flaquito. Se vaga más porque el billete cada vez está más lejos, más difícil y vale menos. Es mejor vagar, ser transa, trapero, chorro, puta…todo eso es superior a llevar un CV, o esperar una hora en la vereda para ver si te toman en un trabajo de mierda, o terminar la escuela, o tener 15 días de vacaciones, o ir al centro comunitario a hacer talleres imbéciles, o limpiar. Es mejor rajar sin nada que quedarse sentado en los pasillos a esperar que la base le coma los pulmones.

G. M. y M. R.: Bello eso que dices. Vamos cerrando. Se ha hecho viral un vídeo en el que cientos de personas congregadas en una calle o en una plaza bailan cumbia y corean al unísono: “Macri ya fue, Vidal ya fue, si vos querés… Larreta también”. ¿Hay aquí un regreso de las formas de vida runfla? ¿Es ya el encuentro corporal habitando los espacios públicos una forma de oposición a las pasiones tristes insufladas por la gestión de Cambiemos? ¿Cuál crees que será el orden de los cuerpos después de la celebración, en el momento de volver a casa y comenzar, una vez más, con la rutina?

D. V.: “Si vos querés” no es una expresión runfla ¿hay acaso posibilidad de viralizar y organizar expresiones runflas? Quienes bailan al ritmo de Sudor Marika son las mismas personas que van, libro en mano, a la presentación del libro de Cristina, todos muy vinculados a la ciudad de Buenos Aires y ya caídos al parangón de la estrategia electoral. Son sectores medios urbanos, muy politizados, pero que tienen opinión de todos los temas. El runflerío nunca querría formar parte de una estrategia de este tipo. El runflerío, en cambio, son como bombas pequeñitas, imposible organizarlo y a su vez imposible de pararlo. La fiesta callejera runfla es pura desmesura y se parece más a un disturbio que a un baile viral bien organizado.

Por Albert Portillo y Rodrigo Olmo 

Al calor de la Escuela de Verano de Lengua de Trapo, realizada en la universidad Carlos III, realizamos en la sede de la misma editorial esta entrevista que hoy publicamos. Cadahia que aterrizó en julio en Madrid para presentar el libro recientemente publicado, también por Lengua de Trapo, e intervenir como ponente en la Escuela tuvo la paciencia de atender a todas nuestras preguntas sobre la novedosa intersección abierta entre republicanismo, populismo y feminismo. Entre cigarrillo y cigarrillo Cadahia nos expuso la intencionalidad de su práctica teórica al restaurar a Hegel, anudar Mariátegui y Gramsci en un mismo campo de pensamiento y presentar a Zavaleta o el teórico de lo abigarrado. Todo un conjunto de vértices que confluyen en una vocación por explorar nuevos campos para el pensamiento emancipador a pesar de la precariedad de los tiempos.

P: Este pasado mes de mayo la Pontificia Universidad Javeriana de Bogotá te notificó sin aparente razón académica el despido a pesar de una extraordinaria trayectoria de investigación y publicación académica. ¿Cómo se ha llegado a producir esta situación? ¿Qué motivos crees que han llevado a la Universidad Javeriana a tomar esta decisión?

Luciana Cadahia:  He sido despedida de la Universidad sin justa causa. A pesar de las cartas de apoyo nacional e internacional nunca recibí una respuesta por parte de la institución. Por ese motivo, decidí hacer una acción de tutela -es un procedimiento legal que existe en Colombia- donde dejé demostrado que atentaron contra los derechos fundamentales de libertad de cátedra, pensamiento e igualdad de género. Mis posiciones políticas y mis posturas críticas ante la desigualdad de género- el 80% de profesores de mi facultad son hombres- incomodaron a las autoridades de la Facultad y decidieron despedirme sin más. Hasta el momento, mi acción de tutela ha tenido un fallo favorable y la Universidad se vio en la obligación de reincorporarme. No obstante, todavía falta ver que define el juez en segunda instancia y la Corte Constitucional.

P: Respecto a la masculinización de los centros académicos de la universidad. ¿Es una dinámica estructural de los centros de producción académica?

L. C.: Sí. A raíz de lo que me sucedió me he enterado de muchos casos que no han salido a la luz y otros que han sido muy resonados, como el de Carolina Sanín, una escritora y ensayista muy importante en Colombia, con proyección pública y muy crítica del papel de la derecha y de la misoginia estructural en Colombia, y fue despedida en circunstancias muy similares a la mía.

P: Lo que parece una suerte de supeditación política de la Universidad Javeriana ¿es una excepcionalidad o por el contrario es extrapolable al conjunto de Colombia y América Latina? ¿Estamos ante un asalto conservador a los espacios de producción intelectual progresistas?

L. C.: Estamos asistiendo a una tensión muy aguda entre el progresismo y la extrema derecha en América Latina. En países como Colombia o Brasil, el triunfo del uribismo y Bolsonaro pone en riesgo la vida académica y política del país. Se trata de formas de gobierno fascistas y reaccionarias, apoyadas por el Trumpismo en Estados Unidos.

P: Es una situación paradójica que con un auge tan importante del feminismo a nivel mundial las universidades reproduzcan lógicas machistas. ¿Como trasladar el impulso feminista a la universidad?

L. C.: Creo que en este momento hay una tensión muy curiosa. El retorno de la extrema derecha en Colombia significa un retroceso de toda la agenda de género que se ha ido instaurando en las universidades. Pero también es cierto que es un problema de la academia global, al menos en las facultades de filosofía. Sin ir más lejos, en España también hay un gran predominio de hombres. Creo que, a pesar de todos los esfuerzos, sigue siendo una cuestión estructural muy difícil de transformar.

P: Cambiando de tercio, se suele decir tradicionalmente que toda gran cabeza a su vez se subió en hombros de gigantes para formarse intelectualmente. En este sentido, ¿cuáles son las autoras y autores que marcan tu forma de pensar la política?

L. C.: Como estudiante de filosofía pertenezco a una generación, que, por alguna razón, teníamos estigmatizada la modernidad y creíamos que en la lectura de autores contemporáneos estaban las claves para repensar la transformación social. Entonces yo me refugié en lo que se da en llamar el posestructuralismo francés: Foucault, Derrida, Deleuze, Butler… Pero en un momento determinado por circunstancias contingentes cursé con Félix Duque una asignatura donde vimos a Hegel y cuando tengo la oportunidad de trabajar a Hegel de manera rigurosa me doy cuenta de que la modernidad tiene mucho para decir. Yo había reproducido un cliché, sin pensar, como se decía que la modernidad había generado las condiciones de la opresión actual de la sociedad, por tanto, yo desestimaba el pensamiento moderno y lo consideraba un pensamiento totalitario, patriarcal…etc. Cuando entro a Hegel, cuando veo las posibilidades que hay en la dialéctica y al leer toda esa atmosfera intelectual de la modernidad, sobre todo, del idealismo alemán, eso es un quiebre de cabeza porque en la modernidad hay proyectos truncados, formas de pensar que nos dan muchas herramientas para seguir insistiendo en la transformación a nivel de la estética, de la política.

Últimamente estoy dándole vueltas a autores latinoamericanos e italianos de los años 30 como Mariátegui, Gramsci, Benjamin, De Martino. Haciendo un cruce entre ellos porque permiten pensar una idea de lo popular ante la amenaza del fascismo. También estoy muy obsesionada con la idea de lo femenino y hay autoras, y autores, que me parecen claves como Malabou, Derrida, Butler, Mouffe, Lacan y Laclau para pensar la cuestión de la figura de lo femenino, y el papel del deseo en lo femenino, en el pensamiento.

P: En esta vuelta a Hegel, que en su momento produjo agrias disputas entre Laclau y Zizek, motivada por disputar la negatividad dialéctica, pero desde coordenadas “contemporáneas”. ¿Por qué consideras este elemento central y qué consecuencias crees que tiene para pensar el populismo como una forma de articular lo político?

L. C.: En el libro colectivo de “A contracorriente: materiales para una teoría renovada del populismo” (Universidad Javeriana, 2019) retomo esa discusión entre Zizek y Laclau recogiendo críticamente ambos autores. Zizek, mediante la lógica hegeliana del amo y el esclavo, critica la forma en que Laclau construye la idea de antagonismo, al establecer una distinción entre nosotros (los de abajo) y ellos (los de arriba). Y lo hace porque considera que este afuera (ellos) opera como una proyección del deseo del esclavo que no se haría cargo de su autobloqueo. Me parece que esa salida puede ser criticada con las mismas armas que propicia Zizek. Ese movimiento hacia la “autonegatividad” de Zizek corre el riesgo de un repliegue que, en palabras de Hegel, “se autosatisface en su actividad”. Más aún, si seguimos en la línea del amo y el esclavo, después del hallazgo del sujeto en solitario (esa conciencia desgraciada a la que arriba Zizek), aparece la vida ética, el mundo. Es decir, el sujeto que se autosatisface también es una máscara más que se cae en la fenomenología del espíritu. En ese sentido, me distancio de Zizek porque sí creo operativo el mecanismo por el cual se produce un nosotros y un ellos, siguiendo la senda de Laclau. Sin embargo, me parece que Laclau desecha muy rápidamente la dialéctica para pensar esa operación, para pensar ese nosotros y ellos. Y creo, sinceramente, que visto desde una perspectiva dialéctica se vuelve mucho más rico. Y ahí recojo a Zizek, a la dialéctica, para radicalizar esta relación de nosotros y ellos.

P: De hecho, en el libro discutes con Laclau la recuperación de la negatividad dialéctica.

L. C.: Valoro positivamente que Laclau se inscriba en esta tradición de reactivar el antagonismo, reavivando el problema de la negatividad. El problema es que Laclau rechaza la idea de “mediaciones” y prefiere el término “articulaciones”. Y lo hace porque cree que la mediación propicia un cierre totalizador posterior, en el sentido de que la mediación sería una superación de ese antagonismo constitutivo, una positividad superior. Y, por tanto, Laclau prefiere el término articulación. Esa manera, en que Laclau interpreta como opera la mediación es errada, se corresponde con la noción “convencional” de dialéctica y no con lo que está en juego en la Ciencia de la lógica. En Hegel no hay una positividad superior. Todo depende de cómo pensemos el término aufhebung. Ahí sigo a mi maestro Duque, quién me enseñó a ver que en ese término siempre algo se conserva y cancela al mismo tiempo. Por eso, me parecía que la noción de articulación, el término alternativo por el cual Laclau intenta distanciarse de la mediación, tiene mucha afinidad con el término mediación en un sentido más riguroso hegeliano. A la vez que permite explorar mejor el problema del juego de contingencia y necesidad, a partir de las sedimentaciones históricas.

P: En la charla de presentación de “El circulo mágico del Estado” (Lengua de Trapo, 2019), que acaba de publicarte Lengua de Trapo, comentabas cuán problemático era abandonar la categoría de la vanguardia. ¿Porque te parece importante rescatar críticamente esa categoría? ¿Tiene alguna relación con los debates que señalas en el libro entre Mariátegui, Gramsci y De Martino?

L. C.: De Martino permite, al igual que Gramsci y Mariátegui, pensar el problema de lo arcaico, como una imposibilidad constitutiva de lo popular, lo femenino, etc. Por otro lado, es interesante repensar la idea de vanguardia. Ahí hago un juego, entre lo arcaico y la vanguardia, donde problematizo la idea de que se trataría dos cosas opuestas: en el sentido de que lo arcaico sería la tradición, lo que permanece, y la vanguardia sería la ruptura constante.

Por eso, el problema no está tanto en la vanguardia sino en cómo hemos terminado por interpretar la vanguardia, tenemos una lectura como demasiado jacobina, parafraseando a Mouffe y a Laclau. En el sentido de que consideramos que la vanguardia es una ruptura total de las cosas constantemente. Eso es una lectura que se impuso mucho en Europa pero que en América Latina siempre se ha problematizado más.

En América Latina hay un trabajo más riguroso que nos permite entender a la vanguardia como una forma de trabajar lo que damos en llamar lo arcaico. Aquí vanguardistas de principio de siglo veinte como Gamaliel Churata, Mariátegui, Arguedas, De la Cuadra, Borges, Palacio son claves para tratar de entender lo que trato de decir aquí muy de prisa. Es una lástima que todavía estemos en ese extraño colonialismo epistemológico donde estos autores sólo son reivindicados para trabajar lo local y no como clásicos del pensamiento sin más. Sería un aporte importantísimo.  Y hay incluso autores europeos como Hugo Ball, en “La huida del tiempo”, que ayuda a pensar la vanguardia de esa manera.

Por eso me distancio de Rancière (quien rápidamente desecha la vanguardia) y me apoyo en la tradición latinoamericana para pensar que la vanguardia no es lo que va adelante, sino, como dice Jorge Alemán, lo excéntrico, lo que va creando centros en otros lugares, por esa capacidad que tiene de reinventar el pasado y de trabajarlo de otra manera.

P: ¿Dirías que la revolución haitiana, y los jacobinos negros, sería la representación en el inconsciente colectivo de ese republicanismo plebeyo?

L. C.: Claro que sí, por eso me parece que a veces el discurso decolonial al recuperar la cultura negra desde un lugar de la ancestralidad olvida toda la experiencia republicana que ha tenido, a partir de la revolución de Haití, y que luego se desparramó por todo el Caribe y América Latina. Autores como James Sanders, Valeria Coronel o José Figueroa lo trabajan muy bien porque se trata de un plano más histórico. Efectivamente, hay toda una experiencia de republicanismo contencioso, negro, operando en el Caribe y en América Latina que prácticamente lo tenemos olvidado.

P: Nos recuerda al libro de Antoni Domènech, “El eclipse de la fraternidad” (Akal, 2019), en el que dedica una parte al republicanismo estadounidense y como incluso sus elementos más democráticos no dejan de pensar en construir un pueblo de propietarios. Y esa tradición que reinaugura Estados Unidos pareciera que tiene mucha más influencia en el resto de América que no lo que representaría el republicanismo plebeyo con la revolución de Haití.

L. C.: Por una parte, remitiéndome a la reseña que vos hiciste, explicabas de manera muy clara eso que resalta Domènech que es justamente que los ciudadanos se vuelven ciudadanos de la res publica para poder ser propietarios en el ámbito de lo doméstico y seguir reproduciendo la lógica feudal: la mujer como propiedad, los hijos, los empleados y la naturaleza como propiedad. Y esa propiedad entraña una idea de dominio, por eso, a pesar de que vivamos en repúblicas, o en monarquías democráticas, el dominio sigue siendo muy presente, porque la idea de propiedad es la que garantiza esa forma feudal de dominio con la cosa.

Todas las filosofías, sobre todo las feministas, se encargan de demostrar cómo persiste esta forma de dominio en el ámbito de lo doméstico, donde la lógica de la propiedad opera en las relaciones entre los hombres y las mujeres, en el papel de la mujer en la reproducción de la vida, con la invisibilización de la fuerza de trabajo de las mujeres para la reproducción de la vida y de los trabajos doméstico. Con respecto a la otra parte de la pregunta, haría una distinción entre lo que es la historiografía en América Latina y lo que son las ciencias políticas porque estas dos disciplinas trabajan el republicanismo de distintas maneras. Es decir, es más que nada en las ciencias políticas donde se hereda esta versión liberal del republicanismo, aunque hay autores como Rinesi, entre otros politólogos heterodoxos, que se dan cuenta de los problemas que hay alrededor de esta concepción liberal del republicanismo.

En lo que se refiere a la historiografía, en cambio, hay muchos historiadores latinoamericanos que no trabajan el republicanismo en esta vertiente anglosajona, sino que trabajan el republicanismo a partir de una revisión rigurosa del pasado, contencioso de América Latina: las independencias, las experiencias republicanas de las comunidades negras, etc.

P: Ya que hemos entrado en la cuestión del republicanismo dado que cada vez más se ha ido presentando una semejanza con el populismo ¿cuáles ves que son los puntos en común con la tradición populista?

L. C.: Lo que hay en común entre le populismo y el republicanismo “realmente existentes” son las siguientes cosas: 1.la importancia del conflicto en la vida institucional; 2. una forma de institucionalidad popular (y no liberal elitista); 3. la importancia del uso popular del derecho; 4. una forma de construir la igualdad en lugares tan desiguales como América Latina y el Caribe.

P: Respecto a lo institucional, ya que en el Laclau más ortodoxo se lo presenta como la muerte de lo político y la anulación de los afectos, por el contrario, en el artículo que escribiste con Valeria Coronel (“Populismo republicano: más allá de <<Estado versus pueblo>>”. Nueva Sociedad, nº 273, pp. 72-82) problematizabais este planteo con la posibilidad de una institucionalidad populista.

L. C.: Por un lado, el intento de enunciar una institucionalidad populista es un gesto provocador, ya que actualmente la forma de la institucionalidad es leída y pensada desde una narrativa iliberal, hay unos lenguajes asociados a la forma en que trabaja la institucionalidad: el ciudadano es un individuo y en tanto que individuo posee una libertad determinada para poder ejercer las propiedades libremente. Es un intento de romper con una idea de institucionalidad liberal. Por otro lado, nace de un proyecto de investigación en donde nosotras estuvimos varios años tratando de entender con qué discurso se construye dentro de las experiencias de institucionalidad populistas en Ecuador y Argentina. En las que el elemento contencioso no desaparece cuando los debates entran en las instituciones, sino que el elemento contencioso sigue presente. Más aún, la institución se convierte en un mecanismo para hacerle frente al neoliberalismo. Y eso se observa en los derechos que se van construyendo, son derechos conscientes de que el Estado ha de tener una figura reparadora, el Estado no es un mero garante de nada, sino que repara.

Por ejemplo, en los debates parlamentarios en donde se discutía por ejemplo la asignación universal por hijo*, en el caso argentino. No era un mero discurso liberal, era un discurso de que el Estado, la asignación universal por hijo no era la solución final, sino que era una manera en que el Estado podía disminuir las desigualdades generadas por el neoliberalismo, una manera en la que el Estado podía hacerse cargo de garantizarle derechos a los niños, en el sentido de que le garantizaba el derecho a la educación, el derecho a la salud. Incluso se hablaba de sujetos políticos, y no una mera apreciación individualizante.

Eso, por un lado, y por otro lado, porque se produce una sinergia entre el movimiento social y la configuración de un derecho, un derecho que se convierte en una ley. Y eso genera unas dinámicas políticas distintas a las del liberalismo, lo cual responde a esa experiencia singular de republicanismo plebeyo que remite a los intentos en Haití de construir institucionalidad tras la revolución haitiana.

*Renta básica que se les da a las familias con hijos que no trabajan, cuyos padres no trabajan.

P: En tu libro comentas los debates que hubo en los ochenta entre populismo y socialismo entorno a la noción del Estado y eso luego lo llevas a la posición que tiene el autonomismo actual. Así en Colombia, o México, en una sociedad que está totalmente rota y en que el Estado brilla por su inexistencia, deriva en que ese espacio no lo copan los movimientos organizados de la sociedad civil que no tienen músculo sino mafias o en el peor de los casos guerrillas organizadas que cumplen ese papel de institucionalización del Estado. ¿Respecto a estas líneas de actuación, de política contra el Estado que plantea el autonomismo, que opinión te merece para el caso de América Latina?

L. C: En el debate intelectual de los años 80 y en el actual hay una tensión entre quienes consideran que el Estado siempre traiciona lo popular y quienes pensamos que el Estado puede ser una herramienta de emancipación de la voluntad popular. Los movimientos sociales en América Latina no han hecho otra cosa que pedir más presencia del Estado: en salud, educación, derechos medioambientales, etc. Por tanto, no se trata de destruir el Estado, sino en destruir un tipo específico de Estado oligárquico que nos devuelve una y otra vez al despojo, la violencia estructural y la exclusión. Y radicalizar, en cambio, un Estado plebeyo como lo propicia el populismo.

P: Desde 1994 con la aparición de los zapatistas y su difusión en Europa durante el movimiento antiglobalización ha habido una recepción política e intelectual de la autonomía, para el caso europeo, de antagonizar con lo estatal. Como Negri y Hardt que no plantean el Estado como una relación social sino como una especie de bloque monolítico y que en el caso mexicano se ilustra con la actitud de los zapatistas hacia López Obrador. René Zavaleta Mercado, padre intelectual de García Linera pero autor boliviano desconocido en Europa, esbozó como idea fuerza una concepción diferente de lo estatal. ¿Qué crees que podría extraerse de Zavaleta para una posible recepción de sus ideas en Europa?

L. C.: Zavaleta Mercado tiene una manera muy original de apropiarse del archivo de pensamiento europeo. Por ejemplo, al apropiarse de Hegel se apropia de un problema clásico que mencionamos más arriba: la lógica del amo y del esclavo. Pero hace una operación muy inteligente: muestra que en América Latina la dialéctica del amo y del esclavo se convierte en una paradoja señorial. El amo en la dialéctica de Zavaleta es el señorito y sus particularidades precisas que responden no solo a las formas de poder en América Latina sino también en España. La asume como una forma de relación social que “desea no ser” y hace del Estado un “uso privado del excedente” (lo que está demás y que a su vez da valor). Y, por otro, crea un deseo plebeyo que aspira a ser como el amo, un deseo inmovilista donde cada uno siente que es en la medida en que no deja ser al otro. Eso es el corazón de gamonalismo que nos tiene atrapados desde hace siglos. Eso puede echar luces, y creo que Villacañas compartiría conmigo esta opinión, para pensar en este caso el caso español.

Otro concepto es el concepto de abigarramiento porque permite pensar estas distintas sedimentaciones históricas operando a la vez. En Europa está la ficción de postguerra de que el pueblo europeo es un pueblo al que han garantizado un determinado estado del bienestar, por lo tanto, todos son ciudadanos que gozan de sus derechos sin ningún problema. Pero la crisis del 2008 hizo estallar esa narrativa, sacando a relucir una serie de heridas o sedimentaciones históricas irresueltas y viviendo en el corazón de nuestro presente.

P: Al hablar de populismo has tocado un vértice poco investigado en la teoría postmarxista como es el régimen estético del populismo. ¿Como dirías que influye la estética en la construcción de una identidad entonces?

L. C.: Creo que es muy importante trabajar la dimensión de la estética en el sentido de la dimensión de lo sensible. Cuando hablamos de lo sensible hablamos de las formas de la percepción y de cómo nos relacionamos con las cosas y los demás. La estética es clave para cortocircuitar ese vínculo de propiedad como dominio y despojo, y abre la posibilidad a otra relación de propiedad como uso y cuidado de lo común a construir. En tiempos de crisis medioambientales y de retorno de la misoginia estructural es urgente prestar más atención a una nueva idea de propiedad, y no tanto su destrucción, como proponía Marx.

P: De hecho, ese vínculo sensible lo planteas respecto a lo femenino y lo masculino. En el libro abordas esta relación señalando que se encuentra mediada por el patriarcado reproduciendo la paradoja señorial. ¿Cómo superar esta mediación señorial entre lo femenino y lo masculino?

L. C.: En la “Fenomenología del Espíritu” Hegel está pensando en un vínculo entre hermano y hermana donde la igualdad posibilita el movimiento. Veo en Hegel dos operaciones: por un lado, hay una operación por la que hay un momento de igualdad en el vínculo de hermano y hermana porque es un vínculo de iguales, pero luego Hegel, rápidamente, deshace ese vínculo y pasa a considerar que la hermana está relegada al ámbito de lo doméstico y el hermano, el que va a dar paso a la individualidad, a la vida de ciudadano como propietario. Aún como crítica de este giro me interesa ese otro momento que habla de la posibilidad de la igualdad.

P: Dijiste en la Escuela de Verano de Lengua de Trapo que para ti el populismo y el feminismo eran dos de las experiencias colectivas más importantes para entender nuestro presente y repensar la condición humana. ¿Cómo podría darse esa síntesis que anunciabas entre lo popular y lo femenino? ¿Se trataría de una hipótesis política común?

L. C.: Creo que son dos experiencias políticas plebeyas que deben articularse mejor. En el caso del feminismo comparto con Nancy Fraser la necesidad de distinguir un feminismo emancipatorio de un feminismo liberal, el feminismo emancipatorio que viene de experiencias como el 8M aquí en España o del Ni Una Menos que nació en Argentina y luego ha tenido auge en distintos países latinoamericanos. Del populismo, por su parte, asumo la importancia de ser una experiencia de institucionalidad plebeya. Por tanto, feminismo y populismo son dos formas de lo político que están imaginando una idea de futuro alternativa al neoliberalismo y que actualmente son capaces de articular “el campo popular”.

P: De hecho, en España parece que el feminismo ha adoptado una suerte de lógica populista a tal punto que parece haber producido efectivamente un pueblo feminista.

L. C.: Efectivamente, en la lógica de Chantal Mouffe y Laclau, podemos pensar al feminismo como un significante vacío que no solo implica “reivindicaciones de mujeres”, sino que implica la posibilidad de una “nueva relación social”.

P: Respecto a los cuidados en el libro señalas que corren el riesgo de ser pensados de una manera que privilegia lo doméstico. ¿Consideras que la politización del ámbito doméstico es un ejercicio problemático? ¿Y por qué? En segundo lugar, ¿en una sociedad rota por el neoliberalismo dirías que los cuidados pueden jugar un papel de reconstrucción del lazo social?

L. C.: La politización de lo doméstico es sumamente importante, no lo veo como algo peligroso en absoluto, creo que es completamente necesario. Mi crítica apunta a dos cosas: por un lado, a creer que es eso que va a reemplazar otras instancias de lo político como pueden ser las instituciones, la democracia representativa, el Estado. Lo que veo es un peligro autonomista al creer que en la politización de lo doméstico estaría ahí, sin más, la emancipación. Es necesario politizar lo doméstico, pero no por eso tenemos que cargarnos al Estado, las instituciones, a la democracia representativa. Incluso la politización de lo doméstico, la explicitación de que en la reproducción de la vida hay fuerza de trabajo femenina y ha sido históricamente invisibilizada para sostener al capitalismo, en todo eso puede haber, no una destrucción del Estado y de las instituciones, no una destrucción del derecho, sino una transformación radical de la naturaleza del derecho, de las instituciones y del Estado. Necesitamos, desde el feminismo, reapropiarnos de todas esas instancias y radicalizarlas más.

Con respecto a lo otro, la reconstrucción del lazo social a partir de los cuidados es sumamente importante, pero corre el riesgo de querer suprimir la disidencia y los liderazgos como si el antagonismo, el conflicto y el liderazgo, fuese algo masculino y patriarcal a destruir. Yo creo que no, que la historia de la humanidad ha tenido formas de liderazgos femeninos, que el conflicto, la disidencia, la posibilidad de no estar de acuerdo es importante.

La idea de que hay muchas formas de lo femenino también es sumamente importante. Porque muchas veces se dice que ciertas formas de lo femenino son una reproducción de lógicas masculinas. Ahí hay mucho que debatir y nos tenemos que permitir pensar la disidencia y el problema de los liderazgos.

P: Entonces ¿Qué tipo de prácticas están operando en la política para que la forma que da lugar a estilos de liderazgos como el de Merkel sea exitoso al presentarse como una figura clásica del “hombre de estado”? Y que parece semejante al estilo de Lepen como “política dura”.

L. C.: Yo no diría que se masculinizan, sino que sus liderazgos se desexualizan. Las sociedades muchas veces no soportan la erótica femenina en lo político, entonces tienen que deserotizar a esas figuras y hacerlas parecer como un hombre de Estado. Y es lo que creo que ha ocurrido con Merkel. Cristina Kirchner, por ejemplo, me parece un liderazgo más curioso porque erotiza y a su vez parece muy masculina, las dos cosas a la vez. Quizá todo el secreto, todo el problema a trabajar pase por sociedades que “soporten” la erótica de lo femenino sin caer en la lógica de la horda primordial que busca su destrucción. Y eso, por supuesto, debe empezar desde la misma filosofía, tan temerosa del deseo de lo femenino.

1. Green New Deal: dificultades y potencialidades

• ¿Qué es el Green New Deal?

Héctor Tejero: El Green New Deal son dos cosas: por un lado, es una propuesta de medidas para una transición ecológica socialmente justa, que frenaría las peores tendencias del capitalismo a nivel social y ecológico y, por otro lado, es un artefacto discursivo, un artefacto político que te permite armar nuevas mayorías en torno a la cuestión climática. Es algo que mira más allá de la situación actual, pero tiene un pie dentro, y eso permite nuevas mayorías políticas, no necesariamente verdes, pero sí de cara a conquistar posiciones de poder institucionales para llevar a cabo la primera parte.

• ¿Qué potencialidades políticas contiene esta opción como movimiento de apertura de una gran transformación, y tal como defendéis en el libro?

Emilio Santiago: Yo le añadiría un factor de coyuntura que tiene que ver con el hecho de que el Green New Deal se está abriendo paso tanto como programa como artefacto discursivo un espacio político que tiene capacidad de influencia en el resto de espacios políticos del mundo, como son los EEUU. Entonces, sobre esta cuestión que a veces se critica desde los sectores ecologistas más puritanos, de que el GND es una moda, creo que hay que jugar con la ventaja de que en nuestra coyuntura política pueda tener esa proyección para, de algún modo, resignificarla, y desde allí poder hacer una política de mayorías. A veces comentamos que el GND es una especie de oportunidad inesperada, como que te piten un penalti a favor en el tiempo de descuento y que, de algún modo, sería enormemente irresponsable a nivel político no jugar con esa suerte de viento de coyuntura favorable que tiene la presencia de una figura como la de Alexandria Ocasio-Cortez.

HT: Yo diría que es un término en disputa. El PSOE, Pedro Sánchez, habla abiertamente de apoyar el GND en su programa. Eso para mí indica que todo el mundo está viendo que es una oportunidad política para tomar medidas, pero también es cierto que es un término en disputa. Hay muchos GND’s sobre la mesa. No es el mismo el que propone Pedro Sánchez, el que proponemos nosotros, o el que propone Ocasio-Cortez o Corbyn.

• ¿Qué políticas concretas o medidas crees que serían centrales si España se embarcara en este proyecto?

ES: Las habría en muchos ámbitos. Yo creo que una primera sería una ley de transición energética y de cambio climático que contemplara tanto un horizonte de reducción del consumo energético como de transición a las renovables ambicioso pero realista.

HT: La esencia del GND yo creo que es ganar tiempo. En tanto que medida de transición ecológica, lo que se plantea es ganar tiempo para poder, eventualmente, abarcar transiciones más ambiciosas. Yo creo que eso pasa por utilizar todas las tecnologías existentes, tratar de minimizar el consumo energético dentro de lo posible, descarbonizar la matriz y empezar a afrontar el melón de la movilidad sostenible que es quizás uno de los temones técnicamente más complejos. Yo creo que es pensable en relativamente poco tiempo descarbonizar la matriz energética, el primer 60% es relativamente “fácil”, y eso se puede hacer con un GND en pocas décadas Y luego abordar problemas mucho más complejos como la movilidad, etc. También, por ejemplo, nosotros pensamos que un GND ambicioso tiene que estar asociado, por ejemplo, a la reducción del tiempo de trabajo. Tiene que actuar siempre entre transformaciones tecnológicas de modernización, pero por otro lado tiene que ser una recuperación de lo local y el arraigo. Eso nos separa mucho de otras propuestas de GND como puede ser la del PSOE, que promueve que todo siga como está solo que con el coche eléctrico y el panel solar. Para nosotros es el coche eléctrico, el panel solar y un primer cambio más o menos profundo, según la correlación de fuerzas, de las condiciones sociales de vida.

ES: Y por ir a medidas más concretas, yo creo que la cuestión de la descarbonización es clave. Avanzar a través de la legislación, pero también de las medidas que impulsen posteriormente la penetración de las renovables en nuestra matriz energética hasta donde se pueda, la reducción de los consumos, empezar a replantear el ámbito del transporte. Y luego otra medida clave, que sería además relativamente fácil de asumir, es el cómo afrontamos la climatización de las casas. Esta tarea ofrece una enorme capacidad de rehabilitación, es un yacimiento de empleo verde y la potencialidad de reintegrar en el mercado laboral a toda la gente que se quedó fuera con el pinchazo de la burbuja. Es una medida muy bien adaptada a las coyunturas socioeconómicas de nuestro país.

• ¿Como se climatizarían las casas? Con más aislamiento que aire acondicionado supongo, ¿no?

HT: Claro, tú lo que haces es una adaptación climática que tiene muchos más elementos pasivos. Consume muy poco en invierno porque tiene un aislamiento muy bueno y en verano pasa un poco igual. Entonces, minimizas los elementos activos como el aire acondicionado o calefacción. El eje del GND, que es lo que lo diferencia de otras transiciones ecológicas de la derecha o neoliberales, es que todas esas medidas favorezcan a la mayoría de gente. Tú pasas de pagar 70€ al mes en climatización a pagar 10€, por ejemplo. Eso es dinero que te permite trabajar menos, consumir otras cosas, etc.

ES: Yo creo que, en la segunda pata, digamos, la del cambio social, el GND tiene que contribuir a la consolidación de un horizonte posneoliberal en nuestras sociedades y frenar la brecha de la desigualdad que nos desgarra desde hace varias décadas. En este sentido, volver a los esquemas de redistribución de riqueza, a los esquemas fiscales que existieron en el capitalismo keynesiano de los años 50-60, sería un objetivo realista, aunque complejo, para un proyecto como el GND. Y, al mismo tiempo, el GND tiene que sentar las bases de un cambio cultural, a través del acceso a los medios de comunicación o a la educación pública, que constituya el sustrato de una hegemonía nueva, capaz de afrontar cambios más ambiciosos.

• ¿Cómo se financiaría todo esto?

ES: Es perfectamente financiable recuperando los esquemas fiscales que hasta hace poco eran relativamente comunes en el marco de la Europa occidental.

HT: Hay dos teorías. El aumento de la presión fiscal, que es la de Piketty, por así decirlo, que tiene un esquema hecho para Europa. Que, por supuesto, y esto es importante, no significa poner una fiscalidad verde, sino que los ricos tienen que pagar más para hacer transiciones por el cambio climático. No se tiene porqué compartimentar la fiscalidad (“lo verde que se pague con lo verde”), no. Además, la fiscalidad verde suele ser regresiva, difícilmente progresiva. Entonces hay que introducir una fiscalidad verde que puede ser regresiva, por ejemplo, tú aumentas el precio de los combustibles y compensarlo con una fiscalidad mucho más progresiva en cosas que no sean verdes. Otro ejemplo: si quieres reducir el consumo de carne, que es otro de los temas importantes desde la transición ecológica, pues subir el impuesto a la carne como se sube a las bebidas azucaradas, pero tienes que bajarlo en comida sana, saludable, etc.

Y la otra gran propuesta es la de Varoufakis, que es deuda verde o un banco de inversiones. Digamos que la idea sería usar el Banco Central Europeo, al igual que el ‘quantitative easing’ que han hecho estos años, o crear un banco de inversiones europeo que emitiese dinero asociado a proyectos de transición ecológica.

ES: Lo que pasa es que yo creo que a nivel de la coyuntura política concreta es más accesible la primera que la segunda, puesto que la primera sí que es competencia nacional mientras que la segunda requiere una coordinación europea más amplia. Ahí hay un problema porque probablemente el aumento de la presión fiscal sea más factible a nivel de competencia institucional, pero más difícil de articular a nivel de discurso político capaz de ganar unas elecciones.

HT: Al final, yo creo que sí que es cierto que la mayoría de gente en España está de acuerdo en subir los impuestos si tiene mejores servicios sociales, pero es una batalla dura.

El libro ‘¿Qué hacer en caso de incendio? Manifiesto por el Green New Deal’, de Emilio Santiago y Héctor Tejero.

• Decís en la página 105 de vuestro libro reciente (¿Qué hacer en caso de incendio?) que las dos figuras centrales en el altar del fetichismo contemporáneo son la tecnolatría y la mercadolatría y que podrían ser dos obstáculos a la hora de tomar medidas para dar respuesta a la crisis climática. ¿Qué son exactamente estos dos fetiches? ¿Por qué pueden ser un obstáculo?

ES: Son como una suerte de religiones de sustitución, fuertemente implantadas en el espacio antropológico contemporáneo, cuyo dogma central se podría definir como una confianza excesiva otorgada tanto al mercado como a la tecnología para solucionar problemas que no son problemas definidos en las coordenadas del mercado ni de la tecnología. Suponen un obstáculo ideológico fundamental, quizás más la tecnolatría, porque hasta cierto punto la idea de que los vaivenes del mercado responden a criterios puramente técnicos se mira ya, desde el 15M, con cierta sospecha generalizada. Y parece obvio que detrás del comportamiento del mercado hay también una agenda política. Cuando nos dicen que la austeridad es una solución técnica creo que más o menos está consolidada la idea de que no es así, que tras los programas de austeridad hay unos intereses políticos concretos. Pero la tecnolatría sí se ha configurado durante todo el desarrollo de la sociedad industrial, especialmente durante los últimos 50, 60 años, como una fe casi fanática en la omnipotencia de la tecnología para solucionar todas las dificultades, y es muy difícil rebatir sus postualdos, que afloran de modo inconsciente en el sentido común general. Entonces, ahí nos encontramos, por un lado, con un obstáculo ideológico a la hora de articular un discurso político que ponga el acento en los cambios de tipo social (ante el cambio climático es más sencillo pensar “ya inventarán algo”).

Por otro lado, la tecnolatría puede ser un aliciente cultural para la experimentación acrítica e irresponsable con todo tipo de propuestas de desarrollos técnicos delirantes, cuyo mero ejercicio es problemático por los compromisos político-morales que vienen incorporados en la propia escala de operaciones de dicha tecnología. Pensemos por ejemplo en la geoingeniería. Es el ejemplo clásico de discurso de solución tecnológica respaldada en una muy mala antropología:  porque es verdad que el ser humano influye en todos los procesos de la naturaleza, pero al mismo tiempo es igual de verdad que no controla absolutamente ninguno. Es preocupante que con el escasísimo grado de dirección sobre nuestras propias dinámicas que hemos demostrado no salten las alarmas ante planteamientos que pretenden intervenir de este modo sobre sistemas naturales ultracomplejos… Si no somos capaces de racionalizar las tendencias económicas de nuestra sociedad, ¿cómo vamos a ser capaces de regular algo como el clima? Sin embargo, hay millones y millones de euros dedicados a inversión en geoingeniería. Y, más allá del efecto práctico real que puedan tener, está el efecto ideológico de demorar el afrontar cuestiones como cuál es el grado de reducción de la movilidad que tenemos que organizar como sociedad para que la transición ecológica sea socialmente justa.

HT: Todas estas tecnologías, como la captura de carbono o la geoingeniería, generan un riesgo moral. ‘Como dentro de 30 años ya habrá tecnologías que nos permitan capturar CO2 de la atmósfera, ahora podemos retrasar la toma de decisiones que políticamente son costosas o complejas’. Y eso es algo que algunos políticos agradecen un montón. Que tú prometas: ‘No te preocupes, que dentro de 20 años va a haber tal o cual tecnología mágica, no tienes que hacer nada ahora’, les va muy bien. Ahí la nota que siempre hacemos, que yo creo que nos diferencia de otros ecologismos, es que creemos que el mercado y la tecnología tienen que tener un papel en la transición ecológica. Nosotros lo que decimos es: ‘ojo, porque la tecnología no nos va a salvar y es una irresponsabilidad dejar la transición ecológica al mercado’. La transición ecológica va a ocurrir sí o sí, lo que hay que hacer es gobernarla, darle un orden y todos los sectores que pueden sufrir, sobre todo los sectores populares, sean compensados de otra forma. Sino lo que va a pasar es que, si se deja sólo en manos del mercado y los capitalistas, cuanto deje de ser rentable van a desaparecer y van a dejar con el culo al aire a los mineros, a los del transporte no sostenible, etc.

ES: Y va a haber un nivel de fricción social que va a dificultar la consecución de los propios objetivos. Y luego, para hablar de la cuestión moral, añadiría que las tecnologías que se están barajando, del tipo de la geoingeniería, casan perfectamente con esas técnicas que Günther Anders consideraba que producían un desnivel prometeico. Esto es, que se da en una escala cuyas consecuencias escapan tanto a nuestro control como a nuestra capacidad de asumir responsabilidades. Por lo que yo creo que con estas tecnologías habría que actuar con cierto principio de precaución científica y sobre todo política. Ya tenemos la experiencia de la energía nuclear en ese campo, intentando manejar procesos técnicos cuyas repercusiones negativas desbordan con mucho la capacidad de regulación de cualquier institución humana, cuya estabilidad histórica nunca ha superado el umbral de uno o dos siglos, y a causa de la cual desde los años 50 del siglo XX estamos obligados a gestionar residuos muy peligrosos y muy complejos, que duran cientos de miles de años. Tecnologías así son intrínsecamente peligrosas y exigen un debate social específico sobre sus riesgos y su necesidad pública.

• También mencionáis otro ‘obstáculo’ cuando decís que “La Internacional Nacionalista que aspira a capitanear Steve Bannon articula políticamente una respuesta perversa pero que ha sabido tomar el pulso muy bien a punto de novedad histórica de la crisis ecológica: si la carestía energética se vuelve crónica, y el caos climático multiplica los conflictos, nuestras sociedades responderán con un cerrojo excluyente”. ¿Cómo se combate esto?

HT: Esa es una de las grandes preguntas. Aquí, por ejemplo, nosotros estuvimos mirando a los verdes alemanes que están subiendo (y los verdes alemanes darían para mucho debatir porque tienen una vertiente liberal, etc.), pero están subiendo mucho porque son el único partido que en Alemania se ha opuesto abiertamente a la extrema derecha. Mientras que el SPD ha propuesto asumir parte de su programa o la CDU ha dicho bueno… los verdes son los únicos que han dicho “nosotros tenemos una propuesta de fronteras abiertas, europeísta…” y eso les ha hecho crecer. Hay bastante gente que no votaría verde y les ha votado por su oposición a la extrema derecha.

Entonces, a veces tenemos una tendencia a ver que la extrema derecha lo hace muy bien cuando no es cierto, y pensamos que lo que hay que hay que hacer es copiarles. No se trata de copiarles sino de encarar los temas que ellos plantean y no regalárselos, pero esto no significa copiar su respuesta. Responder a sus preguntas con respuestas propias. Hay que ser firme en plantear respuestas progresistas en cuestiones como migraciones, la familia… Son temas que pueden ser una preocupación real para mucha gente y que ellos son capaces de poner en la agenda, entonces tú no puedes escaquearte, tienes que confrontarlos, pero con tu respuesta propia. Ahí está por ejemplo la socialdemocracia danesa, que ha asumido prácticamente el discurso de la extrema derecha danesa, y al final ellos ganan. Históricamente todos estos partidos de extrema derecha siempre han ganado cuando el resto de la derecha ha asumido su discurso. Hasta hace apenas 10 años, pasaba con el Front National en Francia, y pasó con el National Front en Inglaterra en los 70. Ahora están cambiando, están cogiendo una agenda propia y sí que están subiendo, y esto es lo que no se puede permitir.

ES: En ese sentido yo creo que Héctor ha planteado muy bien el cómo hacerlo, que es no huir de las preguntas sino ofrecer unas respuestas distintas. Me parece que uno así, de primeras, puede pensar que el escenario pinta mal. Ante una situación de escasez estructural como la que la crisis ecológica plantea, parece que una respuesta de cierre excluyente de unos grupos sobre otros pueda tener un suelo más fértil donde arraigar. Sin embargo, yo ahí creo que de lo que se trata es, de algún modo, de dar continuidad a una disputa política que es muy larga. O sea que no se circunscribe al ahora, sino que puede que sea una de las ideas políticas más revolucionarias de los últimos dos mil años: la lucha por la igualdad. La historia moderna puede leerse, entre otras líneas de interpretación, como una sucesión de peleas alrededor de la noción igualdad humana. Y en esta batalla secular la democracia ha cosechado victorias impresionantes. El legado tanto en los imaginarios como en lo institucional es rico y ni muchos menos nos deja desarmados ante el envite oligárquico que exacerba la crisis ecológica.  Ahí yo conectaría de modo concreto con dos cuestiones: por un lado tenemos que ser capaces de armar un proyecto político que genere seguridad, porque la seguridad vital es uno de los mejores antídotos contra la precariedad existencial que el neoliberalismo normaliza. Esto nos puede permitir, si lo hacemos muy bien, vencer electoralmente. Pero el verdadero cambio empieza después. Y ahí tenemos que desplegar toda nuestra imaginación política para, sin ser percibidos como una amenaza, provocar un cambio cultural que defina un modelo de felicidad distinta. Porque otra idea de vida buena va a ser realmente el cimiento antropológico que permita hacer una transición ecológica socialmente justa, que significa ni más ni menos reducción de los consumos energéticos y materiales tal que deje espacio al otro. Que facilite un entorno de relaciones internacionales un poco más fraternal, por utilizar una metáfora muy vieja del movimiento republicano socialista. Y en ese sentido, me parece que es un tema clave porque todo lo lejos que podamos llegar en esa revolución cultural va a permitir que el lado de sombra que el GND tiene, por ejemplo, en forma de extractivismo mineral y como ese extractivismo se va a sustentar en una estructura geopolítica internacional profundamente desigual, pueda ser minimizado o no. Uno de los riesgos que existen es que el GND sea un dispositivo que externalice la crisis ecológica a los países del sur. Por ejemplo, que podamos transitar aquí hacia una economía descarbonizada a costa de convertir el Congo en un infierno genocida alrededor del control por los minerales o el coltán. Entonces me parece que ese elemento de cambio cultural y de generación de seguridad vital es el pilar que nos puede permitir volver a dar la pelea por la igualdad humana en el siglo XXI en este contexto de escasez crónica.

• En alguna parte del tercer capítulo, hablando del coche eléctrico, decís que nunca se va a conseguir la plena electrificación por una obvia limitación mineral y que, por tanto, siempre va a ser algo de élites. A ello contraponéis el fomento del transporte público y una ordenación del territorio que permita minimizar las necesidades de transporte. ¿Nos pondrías algún ejemplo concreto de medidas a tomar en esta dirección?

HT: El tema de la movilidad sostenible es quizás de los más complejos. El coche eléctrico va a tener 100% seguro un papel en la transición ecológica, pero hay cuestiones problemáticas. Primero, no se puede masificar, no podemos sustituir todos los diésel y toda la gasolina por coche eléctrico y, segundo, hay que poner prioridades. En el entorno rural van a seguir habiendo coches durante bastante tiempo, entonces ahí tiene que haber coches eléctricos hasta que no cambie la estructura productiva del entorno rural. Lo que es una locura es que haya tanto coche particular en las ciudades, porque es un sitio donde tú puedes hacer con relativo poco coste una red de transporte público o con coches compartidos que rompa la estructura de ‘todo el mundo tiene su coche y lo utiliza en un 80% para ir a las ciudades’. Eso es lo que tiene que acabar. Es una falacia cuando tú planteas el uso del coche individual para venir a Madrid ciudad desde un barrio, por ejemplo, y que te digan: ‘es que en mi pueblo en Galicia, ¿cómo lo hacemos sin coche? Pues es que en tu pueblo en Galicia vas a seguir utilizando el coche’. Ahí no hay ningún problema de momento y si hace falta se cambiará a coche eléctrico o alternativas de coche compartido. Ahora bien, si la idea es que vamos a sustituir todos los coches diésel por coches eléctricos, eso no creemos que vaya a ocurrir. Y de hecho sería profundamente desigual y va a generar muchísimas fricciones sociales si el planteamiento de la transición ecológica a nivel de movilidad sostenible es simplemente ese.

De izquierda a derecha, Emilio Santiago, Héctor Tejero y el entrevistador.

ES: Y luego, más allá de la cuestión del coche, que es un elemento de un problema más amplio, yo sí que insistiría en que tendríamos que ser ya capaces de ejecutar una planificación estratégica de los dispositivos infraestructurales de nuestro país en clave de transición ecológica: tren de media distancia, tren de cercanías en entornos periurbanos relativamente complejos…Pienso en el entorno Ferrol-Coruña, yo soy de allí, se tarda dos horas en tren cuando están a 25 Kilómetros. No tiene ninguna lógica cuando se podría tardar 25 minutos. Y como este caso supongo que habrá situaciones parecidas en todo el país, donde toca hacer un esfuerzo de inversión muy grande. Y luego, otra línea de trabajo tiene que ir hacia una relocalización de sistema productivo en general, que esto es tremendamente complejo porque toca desde los acuerdos internacionales de libre comercio a muchísimas otras cuestiones. Pero ahí hay un enorme potencial en todo lo que tiene que ver con la emergencia de un sector primario de proximidad a través de la compra pública. Es decir, que el Estado esté obligado a comprar alimentos producidos por agricultura ecológica de proximidad que de algún modo nos permita terminar con la aberración de los alimentos kilométricos. No es normal que los garbanzos que se han cultivado siempre en la meseta castellana hoy vengan de México, a miles de kilómetros y con una huella ecológica inmensa, y una limitación de tu propia potencia productiva o de la propia soberanía nacional incluso. Por tanto hay una suerte de medidas, como la compra pública ecológica en comedores escolares y hospitalarios a través de una ley de mochila de carbono por ejemplo, que pueden permitir un cambio relativamente rápido en algunos aspectos de nuestro modelo productivo, lo que no solo es una batalla económica y ecológica, como consolidar un sector primario joven agroecológico en una o dos legislaturas, sino también una batalla simbólica de enorme importancia: normalizar cotas más altas de regulación y planificación económica, que son imprescindibles para llevar la transición ecológica a buen puerto.

2. Militancia y activismo hoy (y ayer)

• ¿Podemos confirmar que, junto al feminismo, el ecologismo es una de los dos grandes movimientos actuales a la vez que una de las más vigorosas críticas de la economía política? ¿Qué tienen el feminismo y el ecologismo que les haga ser los movimientos sociales más dinámicos en la actualidad?

 HT: Sí, con matices. Diría que son dos de las grandes transformaciones pendientes. Desde luego la desigualdad ha crecido muchísimo en los últimos veinte años. Digamos que, en el siglo XX, respecto a la desigualdad, al menos en los países centrales, más o menos se consiguió el estado de bienestar y grandes conquistas que redujeron respecto del siglo XIX la desigualdad. A nivel internacional es otra cosa. Y yo creo que sí tienen esa potencialidad porque son estas dos grandes transformaciones pendientes: la igualdad real entre hombres y mujeres y, por supuesto, la amenaza de la crisis climática. El ‘pero’ es que, al menos en el caso del ecologismo, tiene que dejar de ser ecologismo, o lo que clásicamente se ha entendido como ecologismo, para que eso tenga capacidad transformadora. Y ahí, por ejemplo, el gran debate es el ecologismo que viene y yo creo que claramente es un ecologismo de trasformación social que utiliza la transición ecológica como un medio. Evidentemente lo principal es abordar la crisis ecológica (climática y de biodiversidad), pero eso también va a ser un medio para conseguir aumentar la igualdad, la regeneración democrática, etc. Creo que con el feminismo pasa un poco igual. El feminismo (o el feminismo social, llamémosle así) pone en cuestión muchas suposiciones básicas de las sociedades en qué vivimos, y aunque haya siempre un feminismo (y un ecologismo) liberal, es absurdo obsesionarse por eso cuando la realidad es que existen dos movimientos muy fuertes que están planteando desde unas coordenadas muy claras transformar radicalmente la sociedad. Entonces, centrarte en señalar con el dedo, como hacen algunos, al ecologismo o el feminismo “liberal” es, primero, no estar mirando bien la realidad, y, segundo, un error político de altura. Es no estar viendo las verdaderas oleadas de transformación social que vienen por ahí por el prejuicio o el problema que tengas.

ES: Yo creo que allí el ecologismo está un poco más verde (risas). Más inmaduro que el feminismo. En el sentido de que es verdad que el último año han surgido una serie de movilizaciones y de hitos simbólicos que han sido muy importantes, pero todavía no conocemos un 8M del ecologismo, eso no ha sucedido aún. Añadiría una cuestión más:  ambos plantean una cuestión que tiene que ver con una cierta afinidad teórica, y que son como dos bombas conceptuales puestas en las vigas maestras de la economía política moderna. Es decir, ecologismo y feminismo te obligan a mirar lo que es la riqueza de una sociedad, lo que es producir, de otra forma. Porque, en el fondo ambos comparten una visión de lo que es el vínculo social y las interdependencias, tanto a través de los cuidados como la interdependencia con la biosfera, que el paradigma liberal ha olvidado. Yo creo que ecologismo y feminismo comparten una cierta matriz teórica que podríamos llamar, de modo genérico, una matriz de la interdependencia, que el neoliberalismo niega sistemáticamente, siendo este su gran punto ciego.

HT: Poner la vida en el centro.

ES: Eso es. En todos los sentidos, tanto a través de los cuidados como a través del hecho de que somos seres dependientes de una biosfera finita. Suponen pues una suerte de giro copernicano en los enfoques y cosmovisiones imperantes. Y que además tienen la ventaja de que eso tampoco había sido bien trabajado por el marco del marxismo o, por lo menos, de ciertas lecturas del marxismo en el siglo XX. Por lo tanto, también, y sin renunciar a los aportes importantes del marxismo, ecologismo y feminismo posibilitan una suerte de movimiento de apertura del marco que te permite reconceptualizar teóricamente todo el fracaso del socialismo durante el siglo XX. Existe una veta de interés teórico que ambos movimientos comparten y parte de su interés histórico está en cómo te permiten pensar la emancipación después del fracaso del socialismo real, porque apuntan a claves que el marxismo engelsista nunca supo mirar.

HT: De hecho, para acabar diría dos cosas más, no sé si es casualidad o no, pero desde luego una de las mejores noticias que tenemos es que dos grandes figuras del ecologismo a nivel mundial sean mujeres: Greta Thunsberg y Alexandria Ocasio-Cortez. Como digo no sé si es casualidad o no, pero desde luego es una noticia estupenda. Luego, aquí hay que reconocer el trabajo de Yayo Herrero, que es una persona que ha hecho una de las labores teóricas más importantes de este país en este tema y que creo que fuera de ciertos ambientes no se la reconoce. Probablemente por su forma de ser, por no entrar en polémicas que entra todo el mundo, y seguramente por ser mujer.

• Decís, en la página 37, “el 10% más rico de la población mundial produce el 50% de las emisiones de CO2 debidas al consumo individual, mientras que el 50% más pobre casi no alcanza el 10% de las emisiones globales”. También habéis comentado en muchos casos que las consecuencias del cambio climático las van a sufrir mucho más los de abajo. ¿Cómo tiene que ver esto con lo que comentáis en la página 60, que “la gravedad y magnitud de las consecuencias del cambio climático están mediadas socialmente”?

ES: Creo que sobre la segunda cuestión que planteas hay una parte del libro que consiste en un debate con el ecologismo, que no deja de ser un sector minoritario, pero nosotros venimos de ahí y había que dar ese debate. Cierto ecologismo comparte una versión verde del determinismo marxista en el cual parece que las condiciones ecológicas se van a traducir, por necesidad, en fenómenos políticos que ya están prefijados de antemano. Una de las tesis políticas fuertes del libro es que no es así. La crisis ecológica se puede modular políticamente de muchísimas formas distintas. Cabe imaginar desde una sociedad ecosocialista fruto de una transición justa y democrática hasta una suerte de dictadura con esclavos en campos de biocombustible. Todo cabe. Lo importante es poner el énfasis en que esas circunstancias energéticas, climáticas y materiales se van a modular políticamente. Será la batalla política, que depende muchas veces de las coyunturas situacionales imprevisibles, la que dará la forma final a esta crisis. Eso me parece que es absolutamente clave, porque el determinismo económico marxista invertido que ha adoptado algunos sectores del ecologismo nos parece tremendamente peligroso, porque puede obstaculizar el trabajo de articulación política dando por hecho un colapso, que incluso en el peor de los casos, habrá que disputar políticamente.

HT: Respecto a la frase que mencionas, es cierto que una de las tareas fundamentales en la lucha contra el cambio climático es la mitigación, evitar que vaya a más, pero la segunda es la adaptación. Y es una cosa que se olvida demasiado el hecho de que hay muchas formas de adaptarse y esto es una especie de vacuna contra el ‘no podemos hacer nada’. Es que, aunque vayamos a peor y aunque pasemos los dos grados y empiece a haber peores consecuencias, las adaptaciones que se tienen que hacer están mediadas socialmente. Y esto no es una cosa que digamos nosotros, es algo que está recogido en todos los informes del IPCC. La diferencia entre un modelo sociopolítico y otro implica costes (y cuando digo “costes”, digo muertes de personas) escandalosamente diferentes. De hecho, el gran problema del cambio climático son las consecuencias sociales que se derivan de él. O sea, cómo en una matriz social entran las consecuencias climáticas y lo que generan. Cuando hablamos de sequías, nadie se va a morir de sed, a priori, en el corto plazo, sino lo que va a pasar va a ser que se van a arruinar agricultores, se van a arruinar aseguradoras, va a haber grandes problemas sociales, va a haber migraciones… no estoy pensando en Kenya, estoy pensando en España: “adiós Murcia”. El problema ahí es ese. Tanto respecto de las consecuencias que tiene como de la forma de adaptarte hay que permanentemente repetir que existe una mediación social que hace que no se puedan generar sequías, tal, tal, tal… genocidio o sequía, tal, tal, tal… vivimos todos un poco peor pero mejor repartidos. Esas dos son la disputa política.

En cuanto a la primera pregunta sobre los ricos, es escandaloso tanto a nivel global como a nivel de cada país, que eso se dice menos. A nivel global es escandaloso: el 10% más rico del planeta emite el 50%, es una puta locura. A nivel de cada país, hay un libro que sacó FUHEM diciendo que en España el nivel de renta y de emisiones es una línea recta, cuanto más rico eres más emites. Es el mejor predictor porque cuanto más rico eres más consumes y generalmente las cosas de lujo (los aviones, el ir a todos lados en coche, tener un 4×4 en vez de un turismo…) emiten más a lo loco.

ES: Aun así, ahí introduciría el matiz de que es verdad de que esa desigualdad está, pero es como una especie de muñeca rusa matrioshka que reproduce el esquema de la desigualdad en diferentes capas, porque el nivel de derroche de nuestras sociedades es tan alto que incluso personas que están situadas en una escala socioeconómica relativamente baja pueden tener vidas insostenibles a nivel global. Eso no significa que un reparto mejor tenga que implicar una pérdida de calidad de vida si lográsemos racionalizar nuestro consumo energético. El nivel de derroche, por ejemplo, en la administración pública es disparatado. Nosotros en Móstoles pusimos en marcha un proyecto en los colegios y solo con cambios de hábitos, sin inversión, se conseguían ahorros de entre un 20% y un 30% de la factura de la luz, que es una barbaridad. Entonces te das cuenta de que sí que es importante de algún modo concebir que incluso el modo de vida de las clases populares en Occidente no es generalizable, está por encima del techo ambiental, pero la parte positiva es que vivir bien no tiene que implicar estos derroches, estos consumos tan disparatados. El trabajo cultural que necesitamos engancha bien con esto.

HT: La idea del Green New Deal se basa en eso, en cómo afrontas el problema de que las vidas de las clases populares en los países occidentales están por encima de la sostenibilidad ecológica. Ese es el gran problema. Pero, por ejemplo, también hay datos en otra dirección: si el 10% más rico del planeta viviese al nivel de un europeo medio, reducías un 30% las emisiones inmediatamente. Es decir, estamos hablando de reducir a un nivel de vida seguramente de gente que vive mejor que nosotros. Y otro que sale también es que si nos pasamos al nivel de vida de la Cataluña de los años 90 reducimos un 50% las emisiones. O sea, la Cataluña de los años 90 sería de puta madre. Igual no tienes móvil, pero no es que estés en un país en vías de desarrollo o en el siglo XIX.

ES: Un elemento de reflexión imprescindible es como ha habido en los últimos 20 años una explosión exponencial en los niveles de consumo energético relacionada con una de las cláusulas más importantes del contrato social neoliberal, que afecta especialmente a las generaciones más jóvenes: el acceso a una vida low-cost como elemento compensatorio de una precariedad vital creciente. Mercancías que antes eran de lujo, como los vuelos o el teléfono móvil, y que tienen un impacto ecológico brutal, se han convertido en productos de masas. Esto permite imaginar políticamente vidas buenas no tan diferentes y con unos niveles de impacto ecológico muy reducidos, aunque habría que afrontar el papel simbólico que estas mercancías tienen en una cierta idea felicidad.

HT: De hecho, estoy convencido de que si le preguntas a mucha gente si sería más feliz ahora o en la Cataluña de los años 90, igual te dicen la Cataluña de los 90.

• ¿Defendéis pues el decrecimiento?

HT: El decrecimiento es necesario, pero a corto y medio plazo es una cosa implanteable políticamente y probablemente materialmente. Porque el problema del decrecimiento es que el bienestar de las vidas de la gente se basa a día de hoy en crecer. Puedes crecer menos, puedes crecer de una forma, puedes crecer de otra, hay crecimiento desmesurado, pero plantear un decrecimiento tal cual, primero, políticamente no se puede plantear aún en determinados niveles públicos y, segundo, probablemente materialmente fuese complejo, digo decrecimiento a nivel global, es cierto que hay partes del mundo en las que hay que crecer en su nivel de vida. Ahora, ¿es necesario que se vaya al decrecimiento? Totalmente, yo creo que es una de las apuestas del libro, que es una especie de división del trabajo militante. Hay gente que no tiene que hablar de decrecimiento, que probablemente sea gente que esté en los partidos y en los medios, y luego hay gente que tendrá que hacer una labor de zapa, muy ingrata, pero que tendrá que hablar permanentemente de decrecimiento y de anticapitalismo, etc.

ES: Yo creo que como idea fuerza hay que decir que no hay sostenibilidad sin una reducción de la esfera material de nuestras economías. Eso implica decrecer, ahora: ¿Cómo se articula eso políticamente, tanto a nivel de discurso electoral como de políticas públicas concretas? Seguramente todavía es muy difícil plantearlo como política de mayorías, tiene que haber un trabajo cultural propio de los movimientos sociales. Y luego es verdad que el decrecimiento es un buen proyecto tremendamente difícil de traducir a nivel práctico. No solo porque la vida de la gente dependa de ello a través de algo como los salarios o la marcha de la economía. Es que todo nuestro marco institucional está empotrado en la necesidad del crecimiento. O sea, un mecanismo tan básico como la deuda con intereses, que es absolutamente central a la hora de configurar los sistemas económicos modernos, sería inviable si no se crece. Las propuestas decrecentistas tienen que proponer algo así como una reestructuración mundial del sistema bancario. Esto tremendamente complejo no ya solo en plano político por la correlación de fuerzas, sino en el plano puramente técnico, porque el capitalismo industrial posee una serie de inercias que no puedes frenar de golpe. Sin embargo, sí que es clave que a nivel cultural vaya arraigando la necesidad de un decrecimiento o de un poscrecimiento.

• Otro de los puntos del debate sobre el “activismo climático” que más difícil de resolver me parecen es la tensión entre el fatalismo de dar constantemente las malas noticias del cambio climático y a la vez mostrar que es aún posible transitar el camino para revertirlo. Una especie de tensión entre crear una alarma para la que no habría alternativa (there is no alternative thatcheriano invertido que mencionáis) a tomar medidas importantes contra el cambio climático y, a la vez, hacer imaginable que sí se puede hacer algo para revertir la crisis climática. Es interesante resolver este nudo porque si no se consigue transmitir que es posible entonces las noticias catastróficas pueden tener un efecto paralizante pero, a la vez, si no se muestra la gravedad del asunto puede perder nivel de importancia y apartarse de la centralidad política. ¿Se puede resolver esta tensión?

HT: Yo creo que ahí el ejemplo es tanto el título como el propio libro en sí. ¿Qué hacer en caso de incendio?, que es que tú no puedes decir a la gente que no se está quemando la sala, pero también tienes que ofrecer una salida de emergencia. Y eso yo creo que es la idea del libro, que empieza con una exposición bastante bruta, realista, que no está para nada exagerada o edulcorada, de lo que es una crisis de ecología que tenemos, y luego la segunda parte, que es ‘¿Cómo podemos salir de aquí?’. El miedo no es necesariamente malo, depende del contexto en el que se da, o sea, nosotros decimos: “La catástrofe es una opción real, esto no se va a solucionar así porque sí. Si no se hace nada vamos a llegar a una opción catastrófica”. Ahora, ¿se puede hacer algo? Sí, hay una oportunidad más o menos compleja, más o menos pequeña, pero se puede hacer. A partir de ahí no hay que no caer en falsos autoengaños de ‘No hay nada que hacer, esto es súper complicado’; y luego lo que decimos en el libro: el cambio climático, para bien o para mal, es, a escala humana, continuo. A escala histórica puede ser discontinuo, entonces siempre puede ir a peor. Como siempre puede ir a peor, siempre puedes evitar que vaya a peor. Esa desgracia, puedes decir: ‘sí, dos grados y medio es una puta locura, ahora, es mejor que tres y tres es mejor que cuatro’. Entonces, dentro de que siempre pueda ir a peor, se pueden intentar reducir tanto las consecuencias como las adaptaciones; siempre puede pasar que en vez de 100 millones muramos solo 20.

ES: Y ahí yo creo que, además, esa tendencia hacia el fatalismo, a pensar que el colapso ya es un hecho consumado, responde más a la incapacidad que el ecologismo histórico ha tenido de comprender su derrota histórica en el siglo XX, que participa en la derrota histórica de los planteamientos emancipatorios en general. Entonces se cargan mucho las tintas en el catastrofismo por no afrontar un error político, lo que es normal porque todavía estamos en la resaca del siglo XX. Más bien lo que hay es una mezcla de derrota no procesada y una verdad inquietante: la catástrofe es un hecho real, una posibilidad. Pero su desenlace no está cerrado.

• Escribía en 1979 Manuel Sacristán, en la carta de la redacción del primer número de la revista Mientras Tanto, que “la tarea se puede ver de varios modos […] conseguir que los movimientos ecologistas que se cuentan entre los portadores de la ciencia autocrítica de este fin de siglo, se doten de capacidad política revolucionaria”. Si pensamos en la situación actual del movimiento ecologista, pienso en la emergencia de Fridays for Future o figuras como la de Greta Thunberg, podemos considerar que se ha avanzado en esto que vosotros llamáis ‘Guerra de posiciones climática’. Lo que os pregunto es lo siguiente: ¿Cómo puede ser que siendo el ecologismo un movimiento defendido por uno de los intelectuales marxistas más importante de nuestra historia, como fue Sacristán, hoy en día sigua habiendo sectores de la izquierda que sean tan críticos con ello?

HT: No me quiero meter a alimentar ciertos egos, pero el problema para mí por ejemplo es que me parece una falacia enorme asociar el ecologismo a lo no material. Eso es una tontería. Es lo más material. Eso viene de un marxismo clásico mal entendido que se plantea que lo social está alejado de la naturaleza. Entonces, el ecologismo, igual que el feminismo, pone toda esa esfera “material” (en realidad, más bien económica) de la lucha de clases, la lucha industrial, etc, en una estructura ecológica y por eso es lo más material, es la base del todo. Lo que pasa es que la gente habla de que lo material es un artefacto político para oponer lo material frente a lo cultural, lo posmo y tal, e intentan colar ahí el ecologismo que -aunque haya ciertas ramas que han estado allí alguna vez- desde luego el ecologismo realmente existente en este país y el ecologismo que viene es tremendamente material.

ES: Comparto con Héctor que la dicotomía de lo material y lo cultural es falsa. Y su “redescubrimiento” tiene que ver con un cierto ajuste de cuentas o revancha que alguna gente anclada en el esquema del materialismo histórico de la vieja escuela quiere cobrarse con los avances teóricos de los últimos 40 años. Lo que le motiva es algo así como ‘os lo dijimos en los 60’, como si ya en los 60 hubieran tenido razón, pero no la tenían. Pero respecto a la pregunta que nos has hecho inicialmente, voy a ser más audaz con la respuesta. Creo que Sacristán y en general el ecologismo marxista se asomó a un abismo que no se atrevieron a saltar en el siguiente sentido: me parece que la crisis ecológica sí que pone una suerte de mina de profundidad en uno de los pilares básicos de la cosmovisión marxista, que es la idea de abundancia material como condición necesaria para la fundación de una sociedad sin clases, comunista y sin conflictos. Si uno termina de asumir eso hasta las últimas consecuencias, está obligado a revisar una buena parte del canon heredado del marxismo, puesto que la termodinámica, como advirtió Georgescu-Roegen, pone en aprietos teóricos algunas de las expectativas de cambio social más ambiciosas que el marxismo nos enseñó a esperar. Entonces creo que en la lenta recepción del ecologismo por parte del marxismo hay como una especie de anticuerpo que sospecha que el diagnóstico ecologista le sitúa demasiado fuera del marco de visión del mundo que lo ha constituido los últimos 150 años.

HT: Además esa reflexión no solo le pasa con los objetivos finales, sino también con los medios. Claro, en la lucha de clases al final la parte del día a día, la parte reformista de redistribución, se basó en el siglo XX en crecer. Es decir, nosotros peleamos contra la burguesía, entonces tú me das más porque el pastel se va agrandando. Cuando el pastel no se va agrandando porque hay límites materiales entonces tienes un problema. Ese mecanismo de redistribución empieza a fallar. Y luego también hay otra parte muy clara, que es que por desgracia hay sectores de trabajadores relativamente minoritarios pero muy importantes para la conciencia de lucha de la izquierda, como pueden ser los mineros, el sector del metal, los trabajos industriales que han luchado mucho, son los sectores que van a ser los más afectados por la transición ecológica. Esto se ve en los discursos, pero también se ve en el día a día, en organizaciones como CCOO, las cuales, por ejemplo -depende del sector del que venga el tío- te pone determinados paños calientes a determinadas partes de la transición ecológica porque sabe que los puestos de trabajo de los afiliados están en peligro. O sea, si CCOO tuviese una sección de gente vinculada a las renovables que fuese más grande que la sección que trabaja en las fábricas de coches pues seguramente no habría ese problema. Cuando eso ocurra no habrá ese problema, de hecho, una de las cosas que nosotros decimos en el libro es que cuando se habla de generar empleo verde nosotros hablamos de generar una clase obrera verde. Gente que esté comprometida materialmente con la transición ecológica. Hay que ir un paso más allá de esa gente que dice empleo verde, de alta calidad, tiene que estar sindicado y que sea un actor político relevante. Que les digan a los políticos: ‘Nosotros queremos que te comprometas a generar esta transición porque nos beneficia’. Eso pasa. Todos pensaríamos en sectores como instalar renovables y tal, pero puede pasar con el tema de los cuidados. O sea, cuando se piensa en el empleo verde y de bajas emisiones de carbono se suele pensar en rehabilitación de edificios, renovables, pero hay una parte del empleo que son bajos en emisiones: el sector de los cuidados, el sector de la educación, la sanidad. Son trabajos que puedes ampliar mucho, que generan mucho bienestar social y que apenas emiten. Cuidar gente no emite en general. Y esos empleos que se creen no solo que estén en buenas condiciones, sino que, en términos de organización, sean un actor político explícito presionando. Ese será como el siguiente paso y una parte importante del Green New Deal popular.

• Decís también que “la dicotomía calle-instituciones como resumen de dos estrategias incompatibles” es un “falso dilema teórico que en la práctica puede arrastrarnos a cometer errores de cierta gravedad”. ¿En qué errores estabais pensando cuando escribís esto?

HT: Yo por ejemplo en lo que pensaría sería en la actitud que hemos cometido mucha gente criticando, por ejemplo, desde los movimientos, las posibilidades de acción institucional.

ES: Cuando uno ha asumido de un modo muy fuerte esa dicotomía instituciones-calle puede facilitar que ambos mundos se entreguen a lo peor de sus propias dinámicas. Lo que tiene que ver precisamente con no entender que el proceso de transformación social tiene que jugar un baile con ambos polos y con las limitaciones de ambos polos. En ese sentido, un ejemplo próximo sería cómo desde algunos movimientos sociales en Madrid se criticó y combatió al gobierno de Carmena y su relección, experiencia que evidentemente ha presentado contradicciones, limitaciones y concesiones, pero esta pelea quizá necesaria se hizo sin entender el contexto histórico en que esto se daba: una situación de enorme fragilidad del poder institucional en Madrid. Y se lanzó desde posiciones maximalistas que no podían concebir que Carmena era un primer paso para en un futuro poder desarrollar posiciones más avanzadas. No sé hasta qué punto la injusta e irresponsable equiparación de Carmena con el neoliberalismo por parte de algunos movimientos sociales habrá contribuido realmente a la derrota política en la ciudad de Madrid, porque al final el radio de influencia de los movimientos es muy escaso. Pero de lo que no hay duda es que Madrid hoy es una ciudad muchísimo peor para el desarrollo del trabajo de estos mismos movimientos. Creo que debemos de tener la inteligencia política de saber que formamos parte den ecosistemas de cambio social mucho más diversos y mucho más amplios de cambio social. Por tanto me parece que sería muy interesante, tras este ciclo, aunque siempre es muy difícil porque las espirales de la historia parece que avanzan muy poco, que pudiéramos tener claro que esa dicotomía es falsa, que la gente tiene que trabajar en diferentes posiciones con objetivos que a corto plazo pueden chocar pero que a largo plazo son complementarios, y evitar, en la medida de lo posible, toda una serie de fricciones innecesarias que van a lastrar el proceso de transformación en su conjunto.

HT: Sobre todo, en ciertos momentos.

ES: Campañas electorales, por ejemplo. Salvo que la disputa entre movimiento-instituciones sea un modo colateral de jugar una disputa electoral, donde lo que habrá que calibrar entonces es lo acertado o no de varias opciones electorales transformadoras: algo que dependerá de las coyunturas concretas de cada elección.

HT: Yo creo que una de las cosas que hemos querido mostrar en el libro es lo que decíamos de los ecosistemas o la división del trabajo militante. Hay gente que debe hacer unas cosas y gente que ha de hacer otras. Y los dos tienen que entender la necesidad del otro y su mutua dependencia. Eso es complicado por las burbujas que decía Emilio en las que a veces es necesario vivir, pero es un poco la frase de Mao: “Que florezcan mil flores”. O sea, hay mucho trabajo que hacer y cada uno tiene que hacerlo en su contexto y ser consciente de que, aunque haya roces, más o menos todos empujamos en una misma dirección. Que luego no es así, porque te vas chocando y tal, pero hay que empujar en la misma dirección porque no tenemos otra opción por la gravedad de la crisis a la que nos enfrentamos. Hay un libro ahí de Eric Olin Wright, Construyendo utopías reales, que más allá de las propuestas concretas (como la obsesión con la cooperativa Mondragón), lo interesante es el enfoque pluralista, el ‘hace falta de todo’ y como se compenetran y como buscas sinergias. Y esa es a nivel de los movimientos, la gran pregunta que se nos abre y ahí la mejor metáfora es la del ecosistema.

De izquierda a derecha, Emilio Santiago, Héctor Tejero y el entrevistador. Ahora, con el libro sobre la mesa.

3. Coyuntura y chistes

• ¿Qué opinas de que la vuelta de la derecha a la alcaldía de Madrid haya empezado desmantelando Madrid Central? ¿No es un poco suicida tomar medidas en contra de tener aire limpio?

HT: Por su parte es una cagada política. Yo creo que ha venido muy bien a la izquierda, al movimiento popular en esta ciudad, que la primera medida fuerte que hayan tomado sea esa porque con esa medida políticamente tienes todo a favor: a favor de la salud, contra la contaminación, tienes a Europa de tu parte que te dice ‘oye, os vamos a multar’. Entonces, ahí un poco por las dinámicas internas de las derechas de que Vox presiona mucho y por la dimensión simbólica de la medida pensaron que era buena idea, sobre todo el PP, hacer oposición con Madrid Central sin pensar mucho en las consecuencias que tendría, que luego se han encontrado con un muro. Se han encontrado con que de repente mucha gente el pasado 29 de junio se movilizó con un calor que flipas, hacía 40 grados y salieron 60.000 personas en Madrid, que es una barbaridad. Hoy me han mandado un mensaje explicando que en 4 días han puesto 20.000 reclamaciones a la página web del ayuntamiento. En realidad, ya están reculando. De hecho, creo que si hubiesen podido hubieran reculado desde el minuto 1 y ya Villacís dijo ayer que ‘bueno, que en realidad Madrid Central no se ha quitado, que solo se está estudiando’, y además es que todo el mundo lo sabía y se han generado ya los primeros días unos atascos que flipas.

ES: Yo voy a hablar en un tono un poco más pesimista. Me parece que Madrid Central es el ejemplo de que la transición ecológica no está asegurada en ningún caso. O sea, que es una disputa política. Y evidentemente yo creo que el gobierno de las tres derechas van a perder, pero puede que no la pierdan. Es decir, ante la crisis ecológica tienes algo tan disparatado como el modelo Trump, que busca apurar la era de los combustibles fósiles hasta las mismísimas heces negando la existencia de una crisis ecológica, que no es el modelo de Macron, que es el modelo de la transición del capitalismo verde, o el Green New Deal de tintes ecosocialistas que nosotros defendemos y todo es, en principio, potencialmente posible, aunque la correlación de fuerzas parezca hacer algunas de estas opciones más probables que otras. Digamos que el mapa de los conflictos de la ecología política hay que abrirlo hasta el punto de incluir cosas tan aberrantes y tan nefastas como quitar Madrid Central. Que evidentemente a nivel material ha sido importante, porque ha reducido el nivel de contaminación, pero está todavía a años luz del tipo de cambios que hacen falta para afrontar en serio la transición ecológica. MC tenía un componente sobre todo simbólico, es decir, una vez que consolidas MC abres la cuña para muchísimas cosas posteriores. Es verdad que ha habido una respuesta muy fuerte por parte de la ciudadanía desde la primera semana de la restauración del viejo régimen de movilidad y yo creo que se va a ganar esta pelea, pero no la daría por ganada todavía. Sí que me parece un ejemplo ilustrativo de algo que no podemos olvidar, es que no hay teleología ecológica. Como una vacuna ante cualquier tentación de seguir pensando como pensó la izquierda en el siglo XX que el viento de la historia sopla a nuestro favor. No hay nunca viento de la historia.

HT: Hay tormentas.

ES: Y no soplan en una dirección constante sino diversa. Sin duda vamos a ganar la batalla cultural de Madrid Central, pero la ganaremos si no la damos por ganada. Y me parece un ejemplo bonito, una buena miniatura, de como la transición ecológica siempre está mediada por la política.

• Y en la Comunidad, ¿habrá trifachito? Y si se materializa, ¿puede agrandar la crisis de Ciudadanos?

HT: Lo más seguro, nosotros trabajamos con la hipótesis de que realmente va a haber alianza de las tres derechas. La disputa que hay ahora entre el bloque de la derecha es quién va a pagar ese pato. Si lo va a pagar Ciudadanos sentándose a la mesa con Vox y poniendo su firma en un pacto con Vox o si lo va a pagar Vox apareciendo de tapadillo y haciendo esta pantomima de que Ciudadanos pacta con el PP y es el PP el que pacta con Vox y el PP hace la bisagra para que Ciudadanos y Vox no se toquen. Ante esa posibilidad bastante cierta desde un principio, había dos opciones. Una es sentarte tranquilamente e insultar a Ciudadanos diciéndoles que son unos fachas, que son de derechas… Nosotros creemos que hay otra posibilidad, que es hacer política y eso pasa por asumir que en Madrid en las elecciones generales se plantea el conflicto en términos de choque y de movilizar cada uno a los suyos, el bloque de la derecha nos saca 10 puntos, cuando Más Madrid entra las autonómicas, esa diferencia se reduce 3. Entonces, ¿cuál es la alternativa allí? Nosotros creemos que Ciudadanos es el rival más débil del bloque de la derecha porque es alguien que se posiciona claramente en el bloque de las derechas, pero es capaz de captar votos que irían en el lado derecho del bloque progresista. Ciudadanos capta una serie de votos por motivos como el liberalismo económico, o la posición en la unidad nacional puede captar votos que en otro contexto pueden ir al PSOE. Entonces, ¿Cuál es nuestra apuesta? Hay que castigar a Ciudadanos, o sea, hay que sacarle las tensiones a Ciudadanos. Por eso nosotros decimos ‘oye, si no quieres gobernar con Vox, nosotros no vamos a poner ningún problema, te vamos a facilitar que hagas un gobierno de coalición con el PSOE’. La gente, los “listos” de la izquierda nos llama ilusos como si nosotros fuéramos tontos, como si no supiéramos que Ciudadanos lo que quiere es pactar con la derecha. Pero, ¿Nuestro movimiento qué hace? Obliga a Ciudadanos a posicionarse claramente del lado de Vox y no puede decir que no tenía otra alternativa. Alternativa la tienes, te la estoy dando yo, te estoy diciendo que puedes pactar con el PSOE, puedes entrar en un gobierno de mínimos con nosotros, puedes incluso entrar en un gobierno de mínimos con el PSOE y nosotros nos vamos, o sea, barra libre. Eso le genera unas tensiones a Ciudadanos muy fuertes y eso de cara a mucho votante que en un momento dado podría oscilar entre el progresismo y la derecha, que puede votar al PSOE de Pedro Sánchez o al Ciudadanos de Garicano, eso le tensiona mucho. De hecho, una cosa que ha pasado con este movimiento de Valls en Barcelona y nuestro movimiento que no tiene nada que ver, pero que se ha vendido como algo parecido, le ha saltado la interna a Ciudadanos, que era un partido monolítico, un partido empresa en el cual no había fisuras frente a esta historia de Podemos de los errejonistas, los pablistas,.. Hay un momento en el que se ha roto a Ciudadanos y la gente ha dicho ‘hostia, en Ciudadanos hay divisiones’. Hay un sector que es Girauta, Rivera y compañía y otro que son Roldán y Garicano. Y es algo que tensiona internamente muchísimo los partidos y además te hace estar incómodo porque cuando uno de los nuestros va a las entrevistas, los periodistas te preguntan por la interna y eso te genera problemas. Ciudadanos iba allí y era como que todos están de acuerdo y ahora cuando va Albert Rivera le pueden preguntar por Roldán y por Garicano. Y eso es consecuencia de una opción política, que es asumir que esto de la política tiene contradicciones, comerte los comentarios de los listillos que te llaman tonto o iluso como si no te dieras cuenta de que son de derechas. Nosotros hemos pensado que para ellos tiene más coste, les duele más que nosotros les ofrezcamos la mano que el hecho de llamarles fascistas. No a Rivera, que a Rivera le da puto igual, pero sí al votante que puede generar que se vaya al PSOE o en casos más particulares a Más Madrid y eso rompa la situación desigual que tienen las derechas en Madrid. Si la izquierda tuviéramos mayoría absoluta aquí en Madrid pues probablemente no tendríamos que hacerlo.

• ¿Más Madrid para todo el país?

HT: La respuesta es no. Más Madrid lo que quiere hacer ahora es construirse barrio a barrio, pueblo a pueblo en la Comunidad de Madrid y generar una cosa muy interesante y que nunca ha existido, que es una fuerza regionalista o, digamos, políticamente centrada en Madrid. Esto tiene una virtud: la primera es que Madrid es un problema porque, y esto desde fuera se dice mucho, está muy vinculada a la política nacional, apenas tiene política propia. Para lo bueno y para lo malo. Madrid Central es portada en el país cuando probablemente algo como “Valencia Central” nunca lo sería o el pacto del Botánic, que es una de las mejores noticias de este último ciclo (sobre todo cuando se dice que se han perdido las ciudades del cambio) no se tiene en cuenta. Eso la gente de fuera de Madrid lo critica mucho con razón, pero en realidad para la gente de Madrid tiene mucho coste porque significa que no hay política propia de Madrid y todo se convierte en política nacional. El PP o Ciudadanos no pueden rebajarse en cosas concretas de Madrid porque eso tiene un coste nacional. Entonces, ahí la alternativa de Más Madrid es generar una organización propia de Madrid, radicada en Madrid, arraigada en Madrid. Lo que sí es cierto es que los buenos resultados que hemos obtenido en Madrid, si te fijas en las autonómicas, Madrid es el único sitio donde la correlación de fuerzas a la izquierda del PSOE se mantiene, o sea, en los demás lugares Podemos cae en picado y en Madrid la suma de Podemos y Más Madrid mantiene los resultados que tenía el ciclo anterior. Esto está generando cierto nerviosismo en algunos periodistas muy cercanos a la cúpula de Podemos, cercanos telegrammente, y presionando mucho para plantear un debate que en Más Madrid no se está abriendo. El debate que tenemos ahora es cómo nos arraigamos en Madrid con las complejidades que tiene Madrid, que es una comunidad donde tienes una megaurbe de 3 millones de personas y pueblos de 250.000 como Móstoles, y luego tienes pueblos de 1.000 personas. ¿Cómo estructuras eso orgánicamente? Es una movida.

Y el segundo reto que tiene Más Madrid no es el de extenderse, sino como consigues no reproducir las lógicas que han llevado a Podemos a tener una estructura hiperjacobina, un búnker cerrado que acaba comprándose un chalet en Galapagar, el jefe pensándose que eso va a tener coste 0 a nivel social o sacando el cartel de ‘vuELve’. Eso son errores políticos pero que vienen de una dinámica de hiperjacobinización sin ningún tipo de reglamento interno donde todo es una pugna constante. Entonces, como en Más Madrid hay mucha gente que viene de Podemos, sí que hay una voluntad real de romper con esas lógicas. Esto no es fácil porque, por ejemplo, la lógica plebiscitaria (o pabliscitaria, que es un poco lo mismo) es un problema porque lo que se suponía que tenía que ser más democracia interna y votar por el móvil se convierte en lo más antidemocrático que hay, porque yo desde arriba planteo una pregunta a las bases y me salto todos los cuadros medios.

• En el libro decís que la transición ecológica es un proyecto a 300 años vista, ¿tenemos ese tiempo?

HT: El Green New Deal no puede ser a 300 años vista porque no tenemos tiempo. El GND justo es una transición a 10, 20, 30 años vista que te haga ganar otros 100 años, o sea, una reducción relativamente posible dentro del capitalismo que básicamente supone no destruir la estructura interna del capitalismo, pero sí acabar con su fase neoliberal, etc. Hacerlo algo más controlado, por así decirlo. Yo creo que la historia demuestra que el capitalismo puede tener fases mucho más expansivas y fases mucho más controladas, pero lo que dice Emilio de los 300 años es la transición poscapitalista. El mito de la revolución socialista de ‘en treinta años pasamos del capitalismo al comunismo’, eso no pasó la prueba del siglo XX y la transición que hay que mirar en realidad es la transición del feudalismo, que es una transición que va ocurriendo a lo largo de un siglo, siglo y medio, donde tienes remanentes. Yo me imagino la transición ecológica al poscapitalismo de repente con núcleos socialistas en las ciudades, con núcleos capitalistas en el campo.

• Finalmente, una pregunta de un cariz más distendido pero que tengo una honesta curiosidad por saber la respuesta. ¿El hecho de utilizar una estrategia de comunicación en Twitter basada en los juegos de palabras y chistes que la sociedad llama, injustamente, ”fáciles”, tiene una reflexión política detrás o forma parte de algo indisociable de tu personalidad?

HT: Es cierto que yo digo muchas tonterías a lo largo del día.

ES: Tuvimos tensiones en el libro porque él quería petarlo de chistes y yo tengo un modo de escribir más aburrido y convencional.

HT: Bueno, yo en el día a día soy muy de decir tontadas…El otro día dije sin darme cuenta ‘tenemos un problema gordo con la obesidad’. Así que sí que es cierto que entra dentro de mi forma de ser y tal pero también hay otra parte, que es que yo creo que es tan dramática la situación que si no le metes un poco de humor al asunto… – no tiene por qué ser reírte de las cosas ni quitarle importancia, hay un toque allí que es como comunicar cosas trágicas con cierto humor, que no sea un martillo pilón. ‘Vamos a morir, vamos a morir, vamos a morir’. Yo sí que me he dado cuenta de que en las charlas se comunica mucho mejor una cosa más liviana, que metes de vez en cuando chistes, mezclado con la tragedia, entra mejor. En el caso concreto de Twitter, el formato da para mucho, y con el tiempo me di cuenta que, para todo el tema de criticar, para no entrar en las dinámicas mierderas de Twitter –que las hay- es muy importante hacerlo a través de cierto humor, de cierto afecto al hacer la crítica política, porque entra mucho mejor que si la haces desde la superioridad moral o el drama, aunque sean cosas serias, entra mucho mejor desde la broma. También hay que decir que yo me paso muchas horas en Twitter, hasta hace un mes no me pagaban por ello ni un duro, y si no es divertido es un puto infierno. O le pones humor al asunto o imposible. A mi cómo me dejan hacer chistes de momento, pues de puta madre, aunque hay algunos que me tengo que callar.

©Stephan Röhl

Reproducimos a continuación una versión traducida al español de la entrevista realizada por Lenny Benbara a la filósofa belga Chantal Mouffe. La entrevista se realizó el 19 de enero en París. En el siguiente enlace se puede consultar la versión original en francés, publicada en Le Vent se Lève.

Le Vent se Lève: En enero ha aparecido la versión de bolsillo del libro que escribió junto con Ernesto Laclau, Hegemonía y estrategia socialista, publicado originalmente en 1985. Con este ensayo tenían la ambición de renovar los patrones de pensamiento de una izquierda esclerotizada, tanto del lado de la familia comunista como del lado de la familia socialdemócrata. ¿Cuáles fueron las bases del proyecto inicial?

Chantal Mouffe: Nuestro proyecto fue tanto teórico como político. Fue una reflexión teórica desde un problema político. Utilizo este enfoque en todos mis libros. Me interesa la teoría en la medida en que enfoca la acción, la entiende y conduce a una posterior intervención. En el caso de Hegemonía y estrategia socialista: hacia una radicalización de la democracia partimos de un cuestionamiento político. La observación que nos preocupaba era la siguiente: tanto la izquierda marxista, que todavía era fuerte en ese momento, como la izquierda socialdemócrata, eran incapaces de pensar la naturaleza de las demandas que emanaban de los nuevos movimientos sociales, a saber, el feminismo, el antirracismo o las luchas por la ecología y de captar la importancia real de articular estas demandas con las de la clase trabajadora. Esta izquierda estaba demasiado anclada en la idea de que el socialismo se refería antes que nada a las demandas de la clase obrera.

Nosotros tratamos de entender qué estaba sucediendo, de dónde provenía este bloqueo, este “obstáculo epistemológico” -por utilizar una expresión de Louis Althusser- que no nos permitía abarcar la importancia de estas luchas. Tuvimos que plantear la cuestión de la hegemonía, entendida como la necesidad de que la clase trabajadora se abra a otras demandas. Nuestro pensamiento estuvo, por supuesto, muy influenciado por Gramsci. Por cierto, el primer libro que publiqué se titula Gramsci and Marxist Theory (1979).

Sin embargo, aunque Gramsci fue quien llegó más lejos dentro del pensamiento marxista, no encontramos en él los elementos teóricos que nos permitieran plantear la cuestión de la hegemonía más allá de una unión de grupos sociales en torno a la clase obrera. Para el pensador sardo, se trataba de articular la lucha de la clase obrera del norte con la lucha del campesinado del sur de Italia. Pensamos que la perspectiva de la hegemonía en Gramsci era un punto de partida, pero que teníamos que ir más allá.

El libro tiene tres partes. Es interesante observar que en su publicación alemana se tituló Hegemonía y estrategia socialista: por una deconstrucción del marxismo. La primera parte es efectivamente una deconstrucción del pensamiento marxista desde el concepto de hegemonía. Tratamos de establecer una genealogía para determinar los puntos flacos y llegamos a la conclusión de que lo que impedía que el marxismo entendiera los nuevos movimientos sociales era algo que nosotros denominamos como “esencialismo de clase”. El marxismo concibió la subjetividad política como la expresión estricta de posiciones de clase. El feminismo, la ecología y el antirracismo no eran antagonismos que pudieran expresarse directamente en términos de clase y se ignoraba su importancia.

A partir de este diagnóstico, hemos desarrollado un enfoque teórico capaz de ir más allá de este obstáculo epistemológico, mediante un enfoque “antiesencialista” que permite articular una perspectiva no racionalista. En la parte teórica del libro, la segunda, asociamos el pensamiento de Gramsci con varios elementos de la corriente postestructuralista de Derrida, Lacan y Foucault. Esta articulación nos ha llevado a desarrollar una teoría de la política estructurada en torno a dos conceptos principales: el concepto de hegemonía y el concepto de antagonismo. Esta parte teórica tuvo como objetivo desarrollar nuestro pensamiento antiesencialista.

En la última parte del libro, sacamos las consecuencias de este análisis antiesencialista para el campo de la política. Propusimos redefinir el socialismo en términos de una radicalización de la democracia. Esta redefinición es esencial para nosotros porque la articulación de los intereses de la clase trabajadora y las demandas que corresponden a otros antagonismos conducen a la cuestión de la hegemonía en un sentido mucho más amplio. El socialismo, entendido como la defensa de los intereses de la clase trabajadora, se convierte en una parte de un proyecto más amplio que abarca también otras demandas. Esto es lo que está en el origen de nuestro cuestionamiento y lo que nos ha llevado, desde una cuestión política, a elaborar toda una reflexión teórica.

LVSL: Este ensayo es parte de la corriente que mencionaste y que puede describirse como posmarxismo. ¿Cómo concibe usted esta corriente?

CM: En realidad, nosotros no somos los iniciadores de esta expresión. Antes de escribir Hegemonía y estrategia socialista, habíamos publicado una serie de artículos que ya planteaban algunas de estas preguntas. Uno de ellos, publicado en Marxism Today, tuvo cierto eco por los debates que suscitó en el seno de la izquierda británica. Los opositores lo habían llamado “posmarxista” para criticarlo. Esta clasificación no nos molestó, y tomamos esta fórmula en el prefacio del libro insistiendo tanto en el “post” como en el “marxismo”. No es un posmarxismo que rechaza el marxismo, sino un pensamiento que comienza con el marxismo y se alimenta de él, pero que va más allá.

El término posmarxismo no dice mucho. No define claramente cuáles son nuestras tesis. Es más bien un término descriptivo. Otras corrientes se consideran posmarxistas, como los estudios poscoloniales, algunas partes de los llamados estudios “decoloniales” o incluso los subaltern studies, por nombrar algunos. Puede ser interesante diferenciar la corriente posmarxista de la corriente neomarxista. Porque hay toda una serie de autores influyentes que reconocen la importancia de adaptar las categorías marxistas a la situación actual manteniendo una cierta ortodoxia. Son los neomarxistas.

Esta cuestión de la ortodoxia no me interesa. No tengo ningún apego sentimental por llamarme marxista. El marxismo ha sido importante en mi formación, especialmente con Gramsci, pero otros autores son también importantes, como Freud, Weber o Wittgenstein. Defiendo una cierta dosis de eclecticismo y desconfío de cualquier forma de ortodoxia.

Nuestro enfoque se presenta a menudo como una “teoría del discurso” o como “la Escuela de Essex” porque Ernesto Laclau, cuando era profesor en la Universidad de Essex, desarrolló un programa de doctorado llamado “Ideología y análisis del discurso”. Muchos estudiantes y doctores de todo el mundo vinieron a trabajar con él y luego utilizaron este enfoque para estudiar una gran variedad de fenómenos. De este programa nació una escuela, pero no es una escuela posmarxista. Este período ha sido muy importante en la difusión internacional de nuestras ideas y nuestro enfoque discursivo. Este último está en el centro de nuestra reflexión sobre la hegemonía y la estrategia socialista.

Para completar, me gustaría indicar rápidamente cuáles son los puntos principales de este enfoque de la teoría del discurso. Primero, es parte de una concepción “disociativa” de lo político. Es una concepción que se opone al postulado dominante en la teoría política liberal – entendida aquí en el sentido del liberalismo filosófico y no del liberalismo político o económico- que generalmente es la portadora de una concepción “asociativa” de lo político. Para esta última, lo político es el dominio de la acción conjunta, la libertad y la búsqueda de consenso.

Además de esto, hay una teoría disociativa de lo político. Se encuentra en los escritos de Tucídides, Maquiavelo y Hobbes, y más tarde de Max Weber, Carl Schmitt y Claude Lefort. Somos parte de esta concepción disociativa de lo político en la que lo político y el conflicto son inseparables: si existe lo político, es porque hay conflicto. Desde un punto de vista más filosófico, y este es un punto en el que insistimos mucho, existe una negatividad radical que diferenciamos de la negatividad dialéctica. Esta última, que es una negatividad que puede ser superada dialécticamente, está presente en Marx o en Hegel. A la inversa, la negatividad radical no puede ser superada: la sociedad está irremediablemente dividida.

El segundo punto importante es la concepción antiesencialista según la cual toda objetividad se construye discursivamente. El espacio social es de naturaleza discursiva y es el producto de prácticas significativas. Aquí desafiamos la idea de inmediatez, la idea de que el mundo social nos es dado, lo que Derrida llama la metafísica de la presencia. El mundo social siempre está construido por prácticas significantes. En lo que respecta a las identidades, siempre son el resultado de procesos de identificación, como Freud nos enseñó. En el ámbito político, las identidades son siempre identidades colectivas y el resultado de un proceso de identificación que incluye elementos afectivos.

También llamamos a esta concepción “posfundacionalismo”, en la medida en que dice que no hay fundamento último. Esta no es una posición antifundacionalista según la cual todo vale y todo es posible. Para nosotros, hay fundaciones, pero éstas siempre son contingentes. Todo lo que es político apunta a establecer un orden que sea de naturaleza hegemónica porque nunca se asienta sobre una base definitiva. Es un orden precario, contingente y en este sentido es posfundacional.

Esta concepción discursiva es acusada de ser una concepción idealista. Desde Hegemonía y estrategia socialista, hemos escrito muchos artículos para explicar que éste no era el caso en absoluto. Las denominadas “prácticas discursivas” son prácticas significantes en las que el significado y la acción, los elementos lingüísticos y los elementos afectivos, no pueden separarse. Cuando hablamos de discurso, hablamos básicamente de lo que Wittgenstein llama juegos del lenguaje, con la condición de entender, obviamente, que con esta expresión Wittgenstein no se refiere simplemente a juegos lingüísticos. Para Wittgenstein, los juegos del lenguaje también son prácticas materiales. Es por tanto una posición materialista y no idealista. Enfatizo este hecho importante porque muchas personas no parecen ser capaces de entenderlo.

LVSL: Precisamente, en relación con esta concepción antiesencialista, critica el esencialismo de clase que lleva a creer en la existencia predeterminada de intereses objetivos e identidades de clase. Intereses objetivos e identidades de clase que surgirían mecánicamente del lugar ocupado por los individuos en el proceso de producción. ¿Piensa que la lucha de clases, que ha estado en el centro de la cosmovisión y de la acción política de la izquierda en el siglo XX, es una formulación que está desactualizada?

CM: Ha habido muchos malentendidos sobre lo que dijimos de la lucha de clases. Es obvio que la perspectiva teórica que acabo de desarrollar rompe con la ontología marxista de una ley de la historia, con la representación de la sociedad como una estructura inteligible que podría interpretarse a partir de ciertas posiciones de clase y reconstituirse en un orden racional a través de un acto fundacional. Esta perspectiva cuestiona toda la ontología marxista. Implica la necesidad de abandonar el racionalismo marxista, que presenta la historia y la sociedad como totalidades inteligibles establecidas por leyes explicables conceptualmente y una necesidad histórica cuyo motor es la lucha de clases.

Uno de los errores de la perspectiva marxista es, en nuestra opinión, reducir todo a la única contradicción capital-trabajo y postular la existencia de una clase trabajadora dotada de intereses objetivos respaldados por la posición que ocupa en las relaciones de producción, lo que debería llevarla a establecer el socialismo. Según esta perspectiva, si los trabajadores acaban por no compartir esos intereses serán acusados de estar bajo la influencia de una falsa conciencia. Es lo que estamos cuestionando.

En nuestra perspectiva, y aquí es donde el antiesencialismo juega un papel importante, no hay intereses objetivos sino sólo intereses construidos discursivamente. La clase obrera no tiene un rol ontológico privilegiado, lo que no significa que en algunos casos la clase obrera no pueda desempeñar el rol protagonista. Sin embargo, esta primacía es siempre el resultado de las circunstancias y de la forma en que se construyen las luchas. No es un privilegio ontológico. Los intereses son siempre productos históricos, precarios y susceptibles de ser transformados. La idea de que la lucha de clases es el motor de la historia debe ser abandonada.

Lo que estamos desafiando es la idea de que la lucha de clases es una necesidad objetiva. Por otro lado, no discutimos la existencia de luchas de clases, con la condición de que entendamos el término clase en el sentido weberiano o en el sentido de Bourdieu. Algunas luchas pueden llamarse luchas de clase en la medida en que son llevadas a cabo por agentes sociales desde su posición en las relaciones de producción.

Dos cosas son importantes para entender nuestra posición sobre este tema. Primero, estas luchas llevadas a cabo por ciertos agentes sociales desde sus posiciones en las relaciones de producción no son necesariamente anticapitalistas. La mayoría de las luchas de los trabajadores son luchas reformistas. Por otro lado, debemos reconocer que puede haber luchas anticapitalistas que no estén dirigidas por los agentes sociales que llamamos “clases”. Hoy, en la medida en que el neoliberalismo penetra cada vez más y crea formas de dominación en una pluralidad de relaciones sociales, hay agentes sociales que se rebelan contra el capitalismo y llevan a cabo luchas anticapitalistas. Pero no actúan como clase. Las luchas feministas pueden ser luchas anticapitalistas, pero no son llevadas a cabo como actor de clase. Del mismo modo, muchas luchas ecologistas pueden cuestionar el capitalismo, pero no en nombre de posiciones de clase.

Nunca hemos apoyado la idea, como algunos nos han acusado, de que las luchas de clase ya no son importantes y que las luchas sociales o posmaterialistas son las únicas que cuentan. Decimos que existen otros antagonismos además del antagonismo económico y que las luchas que están vinculadas a ellos son importantes para un proyecto de radicalización de la democracia.

LVSL: En Hegemonía y estrategia socialista se posicionan a favor de reformular el proyecto socialista en términos de una radicalización de la democracia. ¿Puede volver a este concepto central en sus reflexiones y todavía muy presente hoy?

CM: La tesis que defendemos en Hegemonía y estrategia socialista es que un proyecto verdaderamente emancipatorio debe considerarse como un proyecto de radicalización de la democracia. Muchos han leído Hegemonía y no han entendido lo que queremos decir cuando hablamos de crear una democracia radical y plural. Esto no significa que queramos romper completamente con la democracia pluralista para establecer un régimen totalmente nuevo. La idea de radicalización de la democracia presupone una lucha inmanente dentro de la democracia liberal pluralista. Prefiero usar el término pluralista que liberal porque para muchas personas la democracia liberal necesariamente se refiere a la articulación entre un régimen político y el capitalismo. En francés y en inglés, no podemos distinguir los diferentes significados del liberalismo. Los italianos hacen la distinción entre liberismo y liberalismo.

Por democracia liberal me refiero a una forma de régimen en el sentido de una politeia, no en el sentido que se le atribuye en la ciencia política. Es decir, una forma de vida y una organización de la sociedad basada en ciertos valores ético-políticos. En Occidente, pensamos que la democracia es la articulación entre dos tradiciones, la tradición liberal y la tradición democrática. La tradición liberal es la del Estado de derecho, la separación de poderes y la libertad individual. La tradición democrática tiene que ver con la igualdad y la soberanía popular. La idea del pluralismo proviene de la tradición liberal y no de la tradición democrática. Por eso creo que esta articulación entre los valores de libertad e igualdad es muy importante. Siempre insisto en lo que llamo los “valores ético-políticos de la democracia pluralista”: libertad e igualdad para todos.

Así, cuando hablamos de la radicalización de la democracia, afirmamos que es necesario extender estos valores a más relaciones sociales. La aplicación de estos valores comenzó en la sociedad civil con la ciudadanía. Luego, gracias a las luchas socialistas, estos principios de libertad e igualdad se difundieron en las relaciones económicas. En la actualidad, las nuevas luchas tienen como objetivo llevar estos principios de libertad e igualdad aún más lejos, como en las relaciones de género, por ejemplo.

Pero para radicalizar la democracia es imperativo estar ya en un régimen democrático. En este sentido, es imposible radicalizar la democracia en una dictadura. Es por este motivo que hablo de lucha inmanente. Debemos partir de nuestra sociedad tal como existe y defender estos valores ético-políticos dentro de su marco. Los críticos, los marxistas en general, denuncian estos valores como un señuelo. Es cierto que estos valores son muy poco puestos en práctica. A partir de ahí, hay dos actitudes posibles: romper con la democracia pluralista y crear algo nuevo, una verdadera democracia, o forzar a nuestras sociedades a poner en práctica los valores que profesan porque son valores que merecen que los defendamos.

Creo que no deberíamos intentar romper con la democracia pluralista para crear una sociedad completamente nueva. Toda lucha es siempre una lucha de desarticulación y rearticulación de lo que existe. No se trata de hacer una ruptura radical. Por eso, la radicalización de la democracia consiste en partir de los valores que constituyen el imaginario social de la sociedad. Esta es la idea que ya desarrollamos en Hegemonía y estrategia socialista y que en Por un populismo de izquierda (2018) defino como reformismo radical. Distingo tres posiciones en lo que se llama la izquierda: la concepción leninista de la ruptura, según la cual romperemos con el orden existente para crear algo completamente nuevo; la opción reformista, por la cual basta con realizar algunas transformaciones pero sin cuestionar el orden hegemónico existente; y la propuesta de radicalización de la democracia, que se refiere al reformismo radical y que consiste en crear una nueva hegemonía en el marco de la democracia pluralista. En esta última propuesta, se busca radicalizar los valores ya inscritos en una sociedad dada.

LVSL: Su trabajo emprendido tras Hegemonía y estrategia socialista profundiza desde un punto de vista teórico  en el proyecto de “democracia radical y plural” esbozado con Ernesto Laclau. Su teoría de la democracia se basa en una crítica de la democracia liberal, cuyo marco de momento no rechazas, y también se opone al modelo de democracia deliberativa. ¿Cuáles son sus críticas a estos dos modelos dominantes?

CM: Después de escribir Hegemonía y estrategia socialista, me hice la siguiente pregunta: ¿cómo debemos concebir la democracia para poder radicalizarla? Este cuestionamiento también debe ubicarse en su contexto político: después de la caída del modelo soviético, muchos marxistas y un gran número de intelectuales de izquierda en Francia se convirtieron al liberalismo. Este viento liberal me pareció paradójico, porque considero que no hay una teoría de la política en el marxismo y quería demostrar que el liberalismo tampoco la tenía.

Esto me llevó a interesarme por la filosofía política liberal. Comencé a leer a John Rawls y Jürgen Habermas para guiar mi pensamiento. ¿Puede el modelo de democracia que ellos desarrollan ayudarnos a pensar en las condiciones de una democracia capaz de ser radicalizada? Llegué a la conclusión de que los modelos de la filosofía política liberal no eran satisfactorios porque no daban lugar al antagonismo ni a la hegemonía. Escribí dos libros sobre este tema, El retorno de lo político y luego La paradoja democrática (2000).

LVSL: Carl Schmitt le brindó apoyo adicional para reintroducir la dimensión irreductiblemente conflictiva de la política. Sin embargo, para el filósofo alemán, el antagonismo entre amigos y enemigos conduce inevitablemente a las democracias liberales basadas en el pluralismo a una forma de autodestrucción. ¿Cómo resuelve esta contradicción el modelo agonístico que desarrolla en su trabajo?

CM: Esta dimensión conflictiva de la política ya está presente en Hegemonía y estrategia socialista. A menudo nos han acusado de seguir el pensamiento de Schmitt, ¡incluso cuando no lo conocíamos en el momento de escribir el libro! Un amigo me lo descubrió en el momento de la publicación de nuestro libro.

Estaba trabajando en una crítica del liberalismo cuando descubrí la que propuso Schmitt. Él escribió en la década de 1920 que el liberalismo niega la política, porque el liberalismo pretende pensar la política sólo desde un modelo económico o desde un modelo moral o ético. Esta idea correspondía exactamente a lo que percibí en la teoría liberal de la democracia con, por un lado, el modelo agregativo, que corresponde a una forma de pensar la política desde la economía; y, por otro lado, la democracia deliberativa, que se consideraba un modo de ética o moralidad. Lo que Schmitt estaba explicando en ese momento era bastante relevante para comprender el pensamiento liberal actual. Debo decir que Schmitt fue un verdadero desafío para mí… Estuve de acuerdo con su idea de que la política se basa en la relación amigo/enemigo, lo que llamamos antagonismo, pero Schmitt concluye que la democracia pluralista no puede ser un régimen viable porque el liberalismo niega la democracia y la democracia niega el liberalismo.

Mi proyecto fue, por el contrario, repensar la democracia pluralista. De ninguna manera quise rechazar la democracia liberal. Por cierto, paradójicamente, me volví mucho más liberal leyendo a Schmitt que antes. Me di cuenta de que el problema de Schmitt, y por eso no se oponía al nazismo, era su resuelto antiliberalismo. Descubrí los peligros del antiliberalismo y la importancia de la dimensión liberal pluralista. Cuando hablo de liberalismo, hablo de pluralismo.

Mi objetivo era pensar la democracia liberal de una manera verdaderamente política, es decir, que da paso al antagonismo, lo que Schmitt consideraba imposible. El desarrollo del modelo agonista fue mi respuesta al desafío de Schmitt. Entendí que él pensaba el antagonismo con el único modelo de la oposición amigo/enemigo. En este caso, tenía razón al decir que una democracia pluralista era inviable porque pensar así en el antagonismo impide cualquier legitimación en el marco de una asociación política y, por lo tanto, conduce necesariamente a la guerra civil.

Sin embargo, hay otra forma de organizar el antagonismo, no en su forma de amigo/enemigo, donde el enemigo es percibido como el que se va a eliminar, sino de manera agonística, en términos de opositores que saben a ciencia cierta que no pueden ponerse de acuerdo porque sus posiciones son antagónicas, pero que reconocen el derecho de defender su punto de vista y se aseguran enfrentarse entre sí dentro del marco de instituciones comunes. El desafío de una democracia pluralista es, entonces, establecer las instituciones que permitan que el conflicto se desarrolle sin llevar a una guerra civil. Por lo tanto, es bastante posible pensar juntos antagonismo y pluralismo, algo que tanto Carl Schmitt como Jürgen Habermas consideran imposible. Schmitt rechaza el pluralismo para defender el antagonismo. Habermas, por el contrario, niega el antagonismo para salvar la democracia. He tratado de mantener juntos el antagonismo y el pluralismo y creo que el modelo agonista permite esta compatibilidad. A la hora de construir esta reflexión Schmitt ha sido importante para mí. Uno de los primeros artículos que publiqué en francés en la Revue française de science politique se tituló “Pensando la democracia moderna con y contra Carl Schmitt”. El pensamiento de Carl Schmitt me estimuló mucho en mis preguntas y desarrollé el modelo agonístico con él y contra él.

LVSL: Como reconoce en su último libro, Por un populismo de izquierda, su perspectiva teórica no puede disociarse de la coyuntura específica en la que toma forma. La escritura de Hegemonía y estrategia socialista formaba parte de un contexto político claramente identificado: los comienzos de un largo declive de la hegemonía socialdemócrata de posguerra y el hermetismo de las izquierdas marxistas a las demandas emergentes de los nuevos movimientos sociales. ¿Cuáles son las coyunturas que han guiado el desarrollo de sus libros más recientes, como En torno a lo político, Agonística o Por un populismo de izquierda?

CM: En La paradoja democrática, dediqué mis reflexiones al desarrollo de este modelo agonístico antes de volver al estudio de las coyunturas particulares. En En torno a lo político, discuto la coyuntura blairista que vio nacer la Tercera vía, a través de una discusión de las teorías de Anthony Giddens. Debo recordar aquí que escribimos Hegemonía y estrategia socialista en un momento de transición entre la hegemonía socialdemócrata y la hegemonía neoliberal. Fue con Thatcher con quien se estableció la hegemonía neoliberal y luego se consolidó con Tony Blair cuando llegó al poder en 1997. En lugar de desafiar a la hegemonía thatcheriana, Blair aceptó la idea de que no había alternativa y que el único margen de maniobra era gestionar la globalización neoliberal de una manera un poco más humana. Es en este período cuando se teoriza la Tercera vía, que finalmente se convertirá en un modelo para el resto de la socialdemocracia europea.

La mayoría de los análisis desarrollados en En torno a lo político conforman una crítica de esa tercera vía que considera que el antagonismo ha desaparecido, que el modelo adversarial de la política está obsoleto y que, según Beck y Giddens, hemos entrado en una nueva forma de modernidad reflexiva. Teoricé esta idea con el nombre de “pospolítica”: este momento en el que uno piensa que ya no hay diferencias fundamentales entre la derecha y la izquierda y que las fronteras políticas ya no tienen sentido. Tony Blair dijo: “Todos pertenecemos a la clase media, todos podemos estar de acuerdo”, y esta idea se presentó como un gran paso adelante para una democracia que parecía haberse vuelto más madura.

Para mí, esta negación del antagonismo no fue de ninguna manera un progreso para la democracia, por el contrario, representó un peligro, ya que sentó las bases para el desarrollo del populismo de derecha. Desde muy temprano me interesé por el populismo de derecha, especialmente por el caso que mejor conocía y sobre el que escribí, el de Austria. En ese momento, Jörg Haider tomó el control del Partido de la Libertad de Austria (FPÖ) y luego, en 2000, llegó al poder en coalición con los conservadores.

Su gran fortaleza fue presentarse como alguien que daría una voz a los austriacos, mientras que Austria había vivido durante mucho tiempo en un gran sistema de coalición que diluía las diferencias fundamentales entre centro-izquierda y centro-derecha. La tercera vía que se nos presentó como el futuro de la socialdemocracia abrió el camino para nuevas fuerzas reaccionarias. El desarrollo de esta lógica pospolítica en toda Europa ha favorecido el auge del populismo de derecha. Esta es la idea que ya estoy defendiendo en En torno a lo político.

La publicación de Agonística en 2013 llega en un momento diferente, que corresponde principalmente a la secuencia de “los movimientos de las plazas”. En este periodo surgen los indignados, Occupy Wall Street, etc. En Agonística, desarrollo dos tipos de reflexiones. La primera trata sobre el modelo multipolar y describe una crítica del cosmopolitismo. Como parte de mi actividad docente en un departamento de política y relaciones internacionales, conocí a estudiantes de doctorado interesados ​​en este tema, lo que me llevó a hacerme preguntas sobre la relevancia de mi modelo agonístico aplicado a relaciones internacionales.

La otra parte del libro trata sobre el movimiento de las plazas y dibuja una perspectiva crítica. Estos movimientos fueron puramente horizontales y rechazaron cualquier forma de articulación política, lo que me pareció problemático. Mientras escribo el libro, Podemos aún no había nacido, Podemos se fundó en 2014, el libro se publicó en 2013. Sin embargo, el término populismo de izquierda aparece por primera vez en la conclusión de Agonística, pero es un populismo de izquierda que, en cierto modo, no existía todavía.

Finalmente, una parte importante del libro analiza la posición defendida por Antonio Negri y los operaistas como Paolo Virno. Critico lo que llamo la política de la deserción, según sus propios términos. Para ellos, es vano comprometerse con las instituciones; sólo funciona la creación de un mundo aparte, diferente y fuera de las instituciones existentes. Es el momento zapatista del levantamiento de Chiapas, donde gran parte de la izquierda está entusiasmada con este tipo de movimiento. Por mi parte, considero que el modelo horizontal no permite transformaciones políticas reales. En Agonística, me planteé la cuestión de los límites de la estrategia horizontalista y de la necesidad de pensar otra política que permita articular lo horizontal con lo vertical. Es en este momento que comienzo a sentar las bases de una concepción que voy a desarrollar más adelante, en Por un populismo de izquierda.

LVSL: En la introducción de este último libro, Por un populismo de izquierda, se especifica que no está destinado a alimentar los debates académicos en torno a la definición de populismo, sino a intervenir explícitamente en el debate político a favor de una estrategia populista de izquierdas. ¿Para quién es este libro? ¿Deberíamos verlo como un programa entregado llave en mano a la izquierda europea?

CM: La diferencia entre la coyuntura analizada en Agonística y la que rige la escritura de Por un populismo de izquierda es el hecho de que hoy estamos realmente en un momento populista. Hoy en día, la resistencia a la pospolítica se manifiesta a través de los populismos de derecha y los populismos de izquierda y estamos presenciando una verdadera crisis de la hegemonía neoliberal. Esta crisis ofrece una gran posibilidad de intervención para establecer otra hegemonía.

Este libro es una intervención política provocada por la urgencia de aprovechar la crisis actual y el momento populista, con el objetivo de dar una salida progresista a esta crisis de la hegemonía neoliberal. Creo que la derecha ha entendido que estamos en un momento que hay que aprovechar. La izquierda no puede perder esta oportunidad. Me doy cuenta de que hemos entrado en un momento crucial, muy similar al que enfrenta Gran Bretaña ante la crisis de la hegemonía socialdemócrata, Thatcher intervino al establecer una frontera que allanó el camino hacia la hegemonía neoliberal. Hoy, la configuración está abierta de nuevo.

Se puede hacer una analogía histórica y comparar la situación actual con la situación que Karl Polanyi analiza en su libro La gran transformación. Él estudia la coyuntura de la década de 1930 y desarrolla la idea del doble movimiento. Polanyi muestra cómo los trastornos políticos de la década de 1930 fueron una reacción contra la primera globalización, la primera gran ola de mercantilización de la sociedad. Él afirma que la sociedad quiso protegerse contra este avance y que las resistencias pudieron tomar formas regresivas o progresistas, lo que concuerda perfectamente con la situación actual. Polanyi demuestra cómo el fascismo y el nazismo constituyen formas de resistencia a la primera globalización, resistencias que él describe como regresivas en un sentido autoritario.

Pero estas resistencias también han tomado una forma progresista, como en el caso del New Deal en los Estados Unidos. El New Deal fue una respuesta a la crisis: Roosevelt confió en la crisis para establecer una mayor redistribución y profundizar en derechos. Hoy nos encontramos en una situación similar, marcada por la resistencia a la globalización neoliberal. Es urgente que la izquierda entienda bien la situación para no dar rienda suelta a una rearticulación del populismo de derecha que quiere construir una sociedad nacionalista autoritaria. Por eso, y lo enfatizo, mi libro es una intervención política. Mi análisis se basa en la observación de que estamos atravesando un momento populista, caracterizado por un conjunto de resistencias a la posdemocracia, consecuencia del neoliberalismo.

Distingo dos aspectos en la posdemocracia. El primero, el aspecto político, se encuentra en la pospolítica descrita anteriormente. A esta pospolítica responden las resistencias que consisten, en primer lugar, en reclamar una voz: el indignado español dijo: “Tenemos voto, pero no tenemos voz”. El segundo aspecto de la posdemocracia es el económico, se refiere a la oligarquización de la sociedad y al crecimiento de las desigualdades, que también se encuentran con resistencias. Todas estas resistencias están legitimadas en nombre de los valores de soberanía popular e igualdad que están en el centro de las demandas del momento populista. El resultado de este momento populista dependerá de cómo se articulen estas demandas. La defensa del statu quo no ayuda a salir de la crisis y mi tesis principal es defender la urgencia de trazar una frontera política de manera populista, entre los de abajo y los de arriba. La derecha ya lo está haciendo y es necesario que la izquierda intervenga por este motivo. Ya no es posible pensar que crearemos una voluntad colectiva únicamente sobre la base de una frontera de inspiración marxista entre el capital y el trabajo. Las demandas democráticas deben articularse en la construcción de una voluntad colectiva que podamos llamar un pueblo, un nosotros. Y la construcción de esta voluntad colectiva sólo puede llevarse a cabo a través de la distinción entre nosotros, el pueblo, y ellos, el establishment o la oligarquía. Esto es lo que llamo, siguiendo el análisis de Ernesto Laclau en La razón populista, una estrategia populista.

El populismo de izquierda es una estrategia para construir una frontera política, crear una voluntad colectiva para romper con la hegemonía neoliberal y crear las condiciones para una nueva hegemonía que permita una radicalización de la democracia. El populismo no es un régimen o una ideología, no tiene un contenido programático específico. El objetivo no es establecer un régimen populista, sino operar una ruptura para crear las condiciones de recuperación y radicalización de la democracia. La forma de esta ruptura será muy diferente según el país y las fuerzas involucradas. Imaginemos, por ejemplo, que Jeremy Corbyn llega al poder en Gran Bretaña, Jean-Luc Mélenchon en Francia y Podemos en España. Es obvio que no crearán lo mismo.

LVSL: A menudo hay preguntas sobre a qué se refiere cuando habla del pueblo. Para algunos observadores, el pueblo del populismo se refiere a algo sociológicamente coherente y a una realidad empírica. ¿A qué se refiere el pueblo del populismo de izquierda?

CM: También hay aquí un malentendido que me pregunto si es por ignorancia o por mala fe. Cuando hablo de pueblo, no me refiero a una categoría sociológica ni a un referente empírico. El pueblo, en el sentido político, es siempre una construcción que resulta de prácticas discursivas, que incluyen elementos lingüísticos, pero también elementos materiales y elementos afectivos. Los pueblos se construyen en la lucha. El populismo de izquierda es el producto del establecimiento de una cadena de equivalencias, un concepto que desarrollamos en Hegemonía y estrategia socialista, entre una serie de demandas democráticas. El momento populista actual tiene toda una serie de resistencias que, de alguna manera, todas pueden declararse democráticas, porque son resistencia contra la posdemocracia. Expresan demandas que son muy heterogéneas porque son resistencias contra diferentes formas de subordinación. Por supuesto, uno puede hacer una serie de distinciones: algunos hablarán de formas de explotación, otros de opresión y otros de discriminación, según los tipos de relaciones sociales.

Es aquí donde no estoy de acuerdo con la teoría de la multitud de Hardt y Negri: a sus ojos, la multitud está dada de cierta manera, no tiene que ser construida. Contrariamente a lo que dicen, todas estas luchas no convergen, y muy a menudo van una contra la otra: es por eso que debemos articularlas en una cadena de equivalencias.

En la cadena de equivalencias, la articulación es crucial. Esto determina el carácter emancipatorio o progresivo de una lucha, que no se da de antemano. No hay demanda que sea intrínseca y necesariamente emancipatoria. Lo vemos hoy con la pregunta ecológica: existe una forma de ecología autoritaria y regresiva.

Este es un punto que me parece esencial para entender el movimiento de los chalecos amarillos: si articulamos, por ejemplo, sus demandas con las de los trabajadores, los inmigrantes, las feministas, damos a su lucha un carácter progresista. Pero si los articulamos de otra manera, les damos un carácter nacionalista y xenófobo. La lucha entre el populismo de izquierda y el populismo de derecha está precisamente en el nivel del tipo de cadena de equivalencia que construimos, porque eso es determinante a la hora de construir un pueblo. El objetivo de la lucha hegemónica es dar formas de expresión para articular las diferentes demandas democráticas.

Hay que preguntarse por qué la gente está luchando. No es una cosa obvia. No por encontrarse en una situación de subordinación, alguien va a luchar automáticamente. Lo que permite la lucha es este imaginario democrático, lo que Tocqueville llama “la pasión por la igualdad”. Este imaginario es parte del sentido común de nuestras sociedades democráticas. Y para mí, el elemento común en todas estas luchas es precisamente este deseo, esta demanda de democracia. Estas demandas de democracia pueden articularse de manera regresiva y autoritaria. Esto es lo que hace el movimiento de Marine Le Pen, que articula las demandas democráticas de parte de la población con una retórica antinmigración. Marine Le Pen construye un pueblo, pero de manera xenófoba, nacionalista.

LVSL: El populismo de izquierda a menudo es criticado por tratar de lograr una homogeneización del pueblo, negando la pluralidad interna e incluso borrando la especificidad de las diferentes demandas que emanan de él, a favor de una sola y de un lenguaje único. ¿Qué responde a estas críticas?

CM: Esta es una crítica que se me hace muy a menudo. Se debe a que no entendemos qué significa la cadena de equivalencias. Lo que está en juego es la articulación de diferentes demandas: no se trata de crear un pueblo homogéneo en absoluto. Hemos dejado claro en Hegemonía y estrategia socialista que una relación de equivalencia no era una relación en la que todas las diferencias se hunden en la identidad, sino que todas las diferencias permanecen activas. Si se eliminaran estas diferencias, ya no sería una equivalencia sino una mera identidad. Esto no significa que el hecho de que las diferencias democráticas se opongan a las fuerzas y a los discursos que las niegan hace que se puedan sustituir entre sí. Es por esta razón que la creación de una voluntad colectiva a través de una cadena de equivalencias requiere la designación de un adversario.

Pero no se trata de imponer un discurso homogéneo. Recientemente, Étienne Balibar afirmó que la cadena de equivalencias estaba destinada a imponer un lenguaje único. Está actuando de mala fe porque sabe muy bien que no es así, ya que escribió el prólogo de la primera publicación en francés de Hegemonía y estrategia socialista.

LVSL: Si admitimos esta heterogeneidad irreductible de las demandas articuladas en una relación de equivalencia, ¿cómo y por qué mecanismo se produce la unificación de la voluntad colectiva? ¿Es fundamental el rol del líder?

CM: Se afirma que dijimos que el líder era absolutamente necesario para la creación de una estrategia populista. Nunca dijimos eso. Por otro lado, es necesario que exista un principio articulador. Una cadena de equivalencias debe, en un momento dado, poder representarse a sí misma, para simbolizar su unidad. Como la unidad de la cadena no está dada, sólo puede ser simbolizada. Este símbolo a menudo está representado por un líder, pero no necesariamente. También puede materializarse mediante una lucha que, en un momento dado, se convierte en el símbolo de otras luchas. Ernesto Laclau a menudo puso el caso de Solidarność como ejemplo: la lucha del astillero de Gdansk se había convertido en el símbolo de todas las luchas antitotalitarias en Polonia.

Por otro lado, debe reconocerse que la presencia de un líder ofrece una gran ventaja. Aquí entramos en el campo de la importancia de los afectos: lo que se trata es la creación de un nosotros y eso implica una dimensión afectiva. Un nosotros es la cristalización de los afectos comunes. El líder puede convertirse en el símbolo de estos afectos comunes. En todos los casos, se requiere un símbolo unitario de la cadena de equivalencias.

El líder se asocia a menudo con el autoritarismo. Es un error. Tomemos el caso de Jeremy Corbyn. Todos en Gran Bretaña reconocen que el papel de Jeremy Corbyn ha sido fundamental, como un símbolo de la importancia del laborismo en la creación de un amplio movimiento popular a partir de una estrategia populista de izquierda. Del mismo modo que en Barcelona la figura de Ada Colau fue muy importante para que cristalizase Barcelona En Comú como movimiento político. ¡Ada Colau y Jeremy Corbyn no tienen nada de líderes autoritarios! El de Barcelona ​​es un movimiento que en una primera fase se organizó desde luchas horizontales, lo cual es contradictorio con la idea de una estructuración vertical del movimiento por un líder autoritario.

LVSL: Se habla de afectos, especialmente para evocar al líder y la inversión emocional de la que es objeto. Estos están en el centro de su teoría, hasta el punto de que a veces se te critica por caer en posiciones antirracionalistas y antiilustradas. ¿Qué dice el populismo de izquierda sobre la razón en la política?

CM: No hay un nosotros sin una cristalización de los afectos comunes. Primero es necesario reconocer la importancia de la dimensión afectiva de este proceso. Estoy absolutamente convencida de que uno de los grandes problemas del pensamiento de la izquierda proviene precisamente de su incapacidad para reconocer la importancia de los afectos en política. Esto está vinculado a su racionalismo, el pensamiento de izquierdas es extraordinariamente racionalista.

Gilles Deleuze escribió: “Hay imágenes del pensamiento que nos impiden pensar”. Me gustaría parafrasear diciendo: “Hay imágenes de la política que nos impiden pensar políticamente”. Una de las grandes imágenes de la política que nos impide pensar políticamente es precisamente la idea que domina a la izquierda: la política sólo debe tener que ver con argumentos. El llamado a los afectos sería el monopolio de la derecha, mientras que la izquierda daría argumentos, hechos, estadísticas.

Esto constituye un obstáculo político muy fuerte y tiene que ver con el rechazo del psicoanálisis por parte de la izquierda. Freud influye profundamente en mi reflexión sobre los afectos. Él insiste en que el vínculo social es un vínculo libidinal. Insistimos firmemente en la idea de que las identidades políticas toman siempre la forma de identificaciones, lo que necesariamente implica una dimensión afectiva.

Esto no significa que debamos privilegiar los afectos en detrimento de la razón. Las ideas tienen fuerza solo cuando encuentran afectos. Se trata de no oponer la razón y los afectos. Las prácticas significativas de articulación, por supuesto, pasan por la razón, pero también por los afectos: las ideas, si no se encuentran con los afectos, no tienen ningún efecto.

No se puede entender la operación hegemónica sin entender que siempre tiene una dimensión afectiva. Para que haya hegemonía, los agentes sociales deben ser incluidos en prácticas significativas, que siempre son tanto discursivas como afectivas. Si uno pretende transformar la subjetividad, crear nuevas formas de subjetividad, es obvio que no puede hacerlo sólo a través de argumentos racionales.

Hace falta hablar con las personas a partir del lugar en el que están, no decirles lo que deben hacer o pensar. Hay que hablar con ellos sobre sus problemas cotidianos, sobre cómo se sienten, etc. Hace unos años conocí a un teórico marxista estadounidense, emblemático de la concepción racionalista de la política. Estaba convencido de que el problema de la clase trabajadora en los Estados Unidos era que los trabajadores no conocían la teoría marxista del valor. Si la conocieran, pensaba, entenderían que están explotados y se convertirían en socialistas. Por eso organizó grupos de estudio en todas partes para leer a Marx y enseñar la teoría marxista del valor.

Para mí, esto explica en gran parte por qué lo que podemos llamar la extrema izquierda es siempre marginal: esta gente no habla con las personas tal y como son, con sus problemas; pretenden suministrarles la verdad acerca de su situación y decirles lo que deben pensar y lo que deben ser. La izquierda en general cae en el mismo racionalismo y esto está vinculado a su falta de comprensión de la importancia de los afectos en la construcción de las identidades políticas.

Spinoza escribió que un afecto sólo puede ser movido por un afecto más fuerte. Si queremos cambiar las formas de subjetividad y el tipo de afecto de las personas, debemos incluirlas en prácticas discursivas/afectivas que permitan la construcción de afectos más fuertes. Esto implica no permanecer sólo en la etapa del razonamiento.

LVSL: Hablando de afectos e inversiones emocionales, estamos presenciando la aparición de afectos muy fuertes que ponen en cuestión la representación. Este cuestionamiento de la representación es uno de los motores de los movimientos populistas. Nos gustaría volver a su análisis de la representación política, que a menudo se opone a la encarnación. ¿Está a favor de una forma de democracia directa?

CM: Creo que no puede haber democracia sin representación. Veo esto desde una perspectiva antiesencialista, bajo la cual las identidades nunca se dan, sino que siempre se construyen. Este proceso de construcción discursiva es un proceso de representación. Me baso en las reflexiones de Derrida y en su crítica de la metafísica de la presencia, que considera que no hay una presentación original. Todo es representación porque todo es construcción discursiva. Es un punto filosófico general que implica que hablar de democracia sin representación es absolutamente imposible.

En la perspectiva antiesencialista, el representante y el representado son co-constitutivos, es decir, que la construcción discursiva construye tanto al representante como al representado. No puede haber democracia sin representación. Incluso la democracia directa es una democracia que tiene formas de representación.

Otro punto que me parece importante enfatizar es que sólo puede haber una democracia que sea representativa, porque una democracia pluralista necesita organizar la división de la sociedad. Mi concepción de la representación en la política se basa tanto en la perspectiva antiesencialista como en la perspectiva a la que me refería al principio: una concepción disociativa de la política. La sociedad está dividida, por lo que es necesario organizar esta división, y esta puesta en escena de la división tiene lugar a través de la representación.

Por eso creo que los partidos son importantes en una democracia. Es necesario organizar esta división de la sociedad, tanto más si abogamos por una democracia agonista. Hoy, la crisis de la democracia representativa es real. Pero se debe al hecho de que las formas de democracia representativa que existen no son lo suficientemente agonistas.

No soy hostil a ciertas formas de democracia directa, pero pensar que la democracia representativa puede ser reemplazada por democracia directa es peligroso para el pluralismo. La democracia directa generalmente implica la existencia de personas unidas y homogéneas que pueden hablar con una sola voz. Esto es incompatible con la idea de que la sociedad está dividida y que la política siempre es partidista. La democracia directa presupone que todos puedan estar de acuerdo. Esto es lo que a veces hemos escuchado, con el movimiento de los indignados y Occupy Wall Street: a menudo se negaron a pasar por la votación, en nombre de la idea de que “si votamos, nos vamos a dividir”.

LVSL: ¿Cuál es su posición sobre la democracia directa y sobre el uso del referéndum y del sorteo? ¿Es una forma de radicalizar la democracia?

CM: La radicalización de la democracia pasa necesariamente por la representación, pero puede haber varias formas representativas. Lo ideal sería combinar diferentes tipos de representación, según las relaciones sociales, las diferentes coyunturas. No soy hostil a ciertas formas de democracia directa e incluso estoy a favor de usar el sorteo en algunos casos.

Defiendo la idea de una multiplicidad de modos de ejercer de la democracia: la democracia participativa es indicada en algunas circunstancias, la democracia directa en otras, el referéndum en otras… Insisto en este punto: son todas formas representativas; no es una democracia representativa tal y como se la entiende actualmente, pero son formas de representación que son diferentes de lo que es el sistema parlamentario. En general, cuando hablamos de democracia representativa, pensamos en el sistema parlamentario. Se cree que las otras formas no son representativas; mi argumento es que todas son representativas, pero de una manera diferente y que en realidad hay mucho que ganar al combinar diferentes formas de representatividad. Por eso estoy a favor de un pluralismo en las formas de representación.

LVSL: En los debates que atraviesan el populismo, algunos son partidarios de una estrategia populista que, en virtud de su vocación transversal, debe emanciparse de la división izquierda/derecha y así dejar de lado la identificación con la izquierda, vista como algo simbólicamente desacreditado. Usted aboga, por el contrario, por una resignificación positiva del término izquierda y presentas tu estrategia como un populismo explícitamente de izquierdas. ¿Las metáforas de izquierda y derecha tienen sentido hoy en las sociedades europeas?

CM: Para mí, obviamente, izquierda y derecha son metáforas. La ventaja que les encuentro es que hacen posible evidenciar la división de la sociedad. Es la manera que tenemos de presentar esta división en Europa. Estoy totalmente de acuerdo en que no debemos esencializar las categorías de derecha e izquierda y que esta metáfora no es necesariamente relevante en un contexto extraeuropeo, por ejemplo.

Estas categorías no deben ser esencializadas, ni la derecha ni la izquierda deben referirse a grupos sociológicos con sus propios intereses objetivos.

Son categorías que deben ser consideradas desde un punto de vista axiológico. Si pensamos que los valores de la izquierda son los valores de la justicia social, la soberanía popular y la igualdad, en mi opinión todavía son valores que vale la pena defender.

Norberto Bobbio defiende un argumento interesante en su pequeño libro Derecha e Izquierda; según él, esta división está estructurada por un posicionamiento sobre las desigualdades. La izquierda defiende la igualdad y la derecha justifica y defiende las desigualdades. Esto permite establecer una frontera entre el populismo de izquierda y el populismo de derecha.

LVSL: ¿Qué dicotomía debe ser defendida? ¿Derecha contra izquierda? ¿Gente contra oligarquía? ¿Pueblo de izquierdas contra derecha oligárquica?

CM: Primero debemos definir una frontera populista: “los de abajo” contra “los de arriba”, “la gente” contra “la oligarquía”. Pero podemos construir esta frontera de una manera muy diferente: de “los de abajo”, ¿forman parte los inmigrantes o no? Los de arriba, ¿quiénes son? ¿Son los oligarcas, el establishment, una serie de burócratas? Todo esto se puede construir de maneras diferentes. Por eso hay varias formas de populismo: populismos progresistas, populismos autoritarios … Si hablamos de oligarquía, ya es populismo de izquierda por el oponente que designamos.

Para mí lo que está en juego es la forma en que se lleva a cabo la construcción del pueblo y la construcción de su adversario. Dependiendo de la forma en que se desarrolle, conduce a una solución autoritaria que restringe la democracia o a una forma igualitaria que apunta a la radicalización de la democracia: el populismo de derecha o el populismo de izquierda. Considero que es importante poder distinguir las diferentes formas de populismo, cualquiera que sea el nombre dado a la división (“izquierda-derecha”, “democrático-autoritario”, “progresista-conservador”, etc.).

Quiero enfatizar un punto: cuando hablo de populismo de izquierda, no es en absoluto porque me tranquilice moralmente. Ni siquiera diría que hay un populismo bueno y otro malo, me opongo al uso de categorías morales en la política… lo que no significa que no haya valores éticos-políticos, es decir, específicos de la política. Mi apego a la idea del populismo de izquierda proviene del hecho de que ayuda a defender una concepción partisana de lo político.

LVSL: Hoy estamos presenciando la proliferación de fenómenos que se caracterizan por su transversalidad, particularmente en Francia con el movimiento de los chalecos amarillos, que durante muchas semanas ha sacudido el sistema institucional francés. Primero descrito como “jacquerie” o incluso “movimiento poujadista”, la transversalidad del movimiento ha desconcertado a todos los observadores, que han tenido que reconocer que nos enfrentamos a algo nuevo, que nunca había ocurrido antes. ¿Cuál es su punto de vista sobre el movimiento?

CM: Con los chalecos amarillos, nos enfrentamos a lo que yo llamo una “situación populista”. Quiero explicar la diferencia que hago entre situación populista y momento populista. Cuando hablo de un momento populista, me refiero a la situación actual en Europa occidental. Pero este momento populista está compuesto por situaciones populistas, más localizadas y cíclicas.

Las demandas de los chalecos amarillos son definitivamente demandas que tienen que ver con la resistencia contra lo que yo llamo posdemocracia, en sus dos partes, pospolítica y oligarquía. Quieren tener una voz, quieren que les oigamos y, por ese motivo, ponen en cuestión la pospolítica. Por otro lado, varias de sus reivindicaciones remiten a una crítica de las desigualdades y a demandas de igualdad.

Sin embargo, no diría que los chalecos amarillos son un movimiento populista. En un movimiento populista, hay dos dimensiones, horizontal y vertical.

Lo que vemos con chalecos amarillos es este aspecto horizontal de la extensión de la lógica de la equivalencia. Esto corresponde exactamente a lo que hemos estudiado con Ernesto Laclau: la forma en que se constituye un movimiento a partir de una serie de demandas que, de repente, se reconocen entre sí como teniendo un adversario común. Pero no hay cadena de equivalencia. Para que haya una cadena de equivalencias, debe haber un principio de articulación, una dimensión vertical. Pero no existe en los chalecos amarillos.

Esto podría llamarse un movimiento “proto-populista”. Un movimiento populista requiere un principio de articulación, que es simbolizado por un líder o por una lucha, pero no encontramos eso en el movimiento de los chalecos amarillos.

Existe una extensión de la lógica de equivalencia, pero no hay una cadena de equivalencias que pueda dar un carácter político, ya sea una forma de populismo de derecha o una forma de populismo de izquierda. Por el momento, no sabemos en qué dirección puede ir.

LVSL: ¿Podemos comparar este movimiento con el M5S italiano?

CM: Beppe Grillo fue un principio articulador. No creo que podamos decir que el chaleco amarillo desempeña el papel de Beppe Grillo, ya que no le da al movimiento una dimensión de verticalidad. Esto es lo que falta, en mi opinión.

LVSL: ¿No se parece, en este sentido, al movimiento de los indignados?

CM: Ahí es donde yo quería ir, me recuerda a los indignados. Precisamente, encontramos en el movimiento de los chalecos amarillos los mismos problemas que en el movimiento de los indignados y esto puede llevar a lo mismo: una pérdida de aliento gradual y luego una solución electoral que trae nuevamente al poder al partido dominante.

Creo que si los chalecos amarillos no logran establecer un ancla institucional, terminarán como Occupy Wall Street y los indignados. Siempre hay algo que me sorprende, que todos están convencidos de que el Frente Nacional, perdón, el Reagrupamiento Nacional, será el gran beneficiario de los chalecos amarillos, mientras que sus reclamaciones no son en general reclamaciones del partido de Marine Le Pen. De hecho, gran parte de ellas están en la agenda de l’Avenir en commun. Pero ellos no se reconocen en la Francia Insumisa. Es ciertamente un movimiento político, pero que toma una forma antipolítica de rechazo de todas las organizaciones políticas.

Sin embargo, no debemos descartar la posibilidad de que este movimiento evolucione en una dirección populista de derecha o populista de izquierda. Dependerá de cómo se articulen las diferentes demandas. Para que esto evolucione en una dirección populista de izquierda, sería necesario que exista una articulación entre los chalecos amarillos y otras luchas democráticas en un proyecto de radicalización de la democracia. Como dice François Ruffin, se requeriría la articulación entre la gente de los chalecos amarillos y la de Nuit debout. Lo que está en juego en la construcción de un movimiento populista de izquierda es una extensión de la cadena de equivalencias a otras demandas democráticas. Hemos visto señales que van en esta dirección con la participación del Comité Adama, así como de algunos grupos ambientales en la acción de los chalecos amarillos. Pero los obstáculos son numerosos y la situación actual no permite hacer predicciones sobre el resultado de este movimiento.

Transcripción: Hélène Pinet, Marie-France Arnal, Vincent Dain y Vincent Ortiz.

Traducción al español: David Sánchez Piñeiro y Pablo Fons D’Ocon.