David Sánchez Piñeiro (@sanchezp_david)

Es conocida la anécdota de un juez del Tribunal Supremo de Justicia de los Estados Unidos que, refiriéndose al porno, dijo que aunque sea difícil definirlo todo el mundo lo reconoce cuando lo tiene delante. Según Jorge Tamames, doctorando en el University College de Dublín y jefe de redacción de la revista Política Exterior, algo similar ocurre con el populismo, que lleva siendo durante los últimos cincuenta años “una fuente permanente de angustia en los círculos académicos”, cuyos análisis sobre el populismo combinan habitualmente la “falta de claridad” con una indisimulada “hostilidad normativa”. En cualquier caso, su libro For the People (Lawrence & Wishart, 2020) no pretende ser una tesis académica (ni tampoco un mero artefacto de intervención política), sino más bien “un intento de ofrecer pistas a los teóricos y practicantes del populismo de izquierdas y a cualquiera que esté interesado en la situación actual de la política progresista”.

En el libro de diálogos Construir pueblo (Icaria, 2015), una de las cuestiones en disputa entre Íñigo Errejón y Chantal Mouffe, autora del prólogo del libro de Tamames, era la categoría de “populismo de izquierdas”. Mientras que Mouffe apostaba por reapropiarse de su significado -hasta el punto de que su último libro lleva por título For a Left Populism (Verso, 2018)-, Errejón era más partidario de evitar su utilización política (que no teórica o intelectual) por dos razones: por un lado, porque “populismo” es un término que “el uso mediático ha convertido en maldito”; por otro, porque no deja de ser una forma de reintroducir el eje tradicional izquierda-derecha que la hipótesis nacional-popular pretende superar. Tamames no entra a debatir esta cuestión, asume la categoría “populismo de izquierdas” y la aplica a Podemos en España y a Bernie Sanders en Estados Unidos, que son los dos objetos principales de su análisis. Él mismo explica el por qué de esta definición:

Me refiero a Podemos y al movimiento de Sanders como “populistas de izquierdas” porque su agenda, a pesar de ser más ambiciosa que la de los partidos de centro-izquierda contemporáneos, es pese a todo reformista y no muy diferente de la de los partidos europeos socialdemócratas de principios de los 70. Siguiendo a Mouffe, veo la “socialdemocracia radical” como una forma adecuada de describir su orientación, a pesar de que el comportamiento de los partidos socialdemócratas actualmente existentes pueda hacer que el término parezca un oxímoron.

Polanyi feat Laclau

La principal originalidad teórica del libro de Tamames consiste en su voluntad de desarrollar una “economía política” del populismo, es decir, combinar y mostrar la conexión entre el concepto de “doble movimiento” teorizado por Karl Polanyi y la teoría del populismo de Ernesto Laclau. Polanyi acuñó el término “doble movimiento” para referise a la interacción que viene produciéndose al menos desde el siglo XIX entre los mercados y la sociedad. De acuerdo con su teoría, los sucesivos avances de la financiarización y de las dinámicas mercantilizadoras, producen (o al menos crean las condiciones para) un contramovimiento a través del cual la sociedad se defiende de un mercado que no es capaz de regular o garantizar de manera satisfactoria una serie de necesidades sociales básicas. En este sentido, las protestas de 2011, que fueron consecuencia de la crisis financiera de 2008 y tuvieron dos de sus epicentros en España con el 15M y en Estados Unidos con Occupy Wall Street, son interpretadas por Tamames como “ejemplos de manual de un contramovimiento polanyiano”. Las consecuencias de este segundo movimiento descrito por Polanyi, sin embargo, están abiertas y no son necesariamente emancipatorias, ya que “el fascismo tanto como el socialismo tienen sus raíces en sociedades de mercado que han dejado de funcionar”. 

La principal originalidad teórica del libro consiste en su voluntad de desarrollar una “economía política” del populismo, es decir, mostrar la conexión entre el concepto de “doble movimiento” teorizado por Karl Polanyi y la teoría del populismo de Ernesto Laclau.

El populismo no es para Tamames un fenómeno de corto plazo, sino que refleja una respuesta social más profunda a las desigualdades económicas y a las políticas de austeridad, que tienen su origen en la década de los 70. Laclau teorizó el populismo como una lógica política que establece una frontera adversarial entre el pueblo y las élites políticas y económicas. Según Tamames, esta definición ofrece precisamente “alternativas atractivas a los procesos y las políticas que han conducido a la desigualdad económica, la inestabilidad política y el crecimiento de la derecha radical”. Es aquí donde se produce la convergencia entre la hipótesis populista laclausiana y el doble movimiento polanyiano.

El populismo se parece más a un terremoto que a un tornado

La tesis principal de For the People es que a pesar de que el populismo haya surgido recientemente en España y en Estados Unidos su origen se remonta varias décadas atrás. Tamames analiza algunas de las principales reflexiones académicas sobre el populismo, realizadas por autores como Cass Mudde, Jan-Werner Müller, Yascha Mounk o Levitsky & Ziblatt, y llega a la conclusión de que, más allá de sus diferencias, todas ellas comparten una visión general del populismo como una patología o un simple producto de la demagogia, que “sale de la nada y con suerte desaparecerá dentro de unos pocos años”. Siguiendo las categorías meteorológicas acuñadas por Paul Pierson en su libro Politics in Time, el populismo sería para estos autores un fenómeno comparable a un tornado, que tiene tanto causas inmediatas como resultados inmediatos. Frente a esta visión, Tamames propone entender el populismo utilizando la metáfora del terremoto, que también tiene un efecto inmediato pero cuyo origen está relacionado con movimientos de grandes placas tectónicas prolongados en el tiempo. Las políticas neoliberales implementadas en los países occidentales durante las últimas cuatro décadas representarían estos desplazamientos tectónicos dentro de cuyas grietas ha terminado produciéndose el terremoto populista.

Los capítulos 4 (‘From Consensus to Crisis: Spain, 1978-2013’) y 5 (‘From New Deal to No Deal: America, 1977-2014’) están dedicados a analizar la implementación y el desarrollo del neoliberalismo -una “ideología con alcance global pero empuje local”, según Cornel Ban- en los dos países que son objeto de estudio del libro. En el caso de España, Tamames utiliza el concepto de neoliberalismo “integrado” (embedded) o “compensatorio” para referirse al modelo macroeconómico construido desde la Transición que se caracterizó por incorporar medidas sociales y de bienestar para “compensar a la ciudadanía por los efectos dislocadores del mercado”. La firma del Tratado de Maastricht en 1992 perfiló la austeridad como única respuesta posible frente a cualquier recesión económica y la crisis de 2008 puso en evidencia algunos problemas de la economía española que se habían empezado a gestar en los años 80 y se agravaron con la gestión austeritaria de la misma. 

Tamames utiliza el concepto de neoliberalismo “integrado” para referirse al modelo macroeconómico construido desde la Transición que se caracterizó por incorporar medidas sociales para “compensar los efectos dislocadores del mercado”.

La UE, como no podía ser de otra manera, tuvo un rol fundamental a la hora de condicionar la política económica de España durante este periodo. De acuerdo con el análisis de Wolfgang Streeck, la UE “ha experimentado una involución desde un liberalismo integrado y la producción de planes sociales de largo alcance hacia una visión del mundo mucho menos ambiciosa y adaptada a los términos del mercado”. En cualquier caso, Tamames señala que condenar a la UE por ser naturalmente defectuosa y haber contribuido a consolidar el neoliberalismo sería equivalente a demandar el desmantelamiento de los Estados-nación, que al fin y al cabo han realizado la misma función desde los años 70. También sostiene que la izquierda debería defender el proyecto de integración europeo y tratar de reconducir su rumbo neoliberal. Según Pablo Bustinduy (con quien Tamames trabajó en la Secretaría de Internacional de Podemos), el acuerdo alcanzado en el último Consejo Europeo sobre el fondo de reconstrucción post-pandemia expresa precisamente “una transformación objetiva, una extensión de la capacidad política sobre el mercado” y “una ampliación del campo de batalla”.

En el caso de Estados Unidos, Tamames explica que su versión del neoliberalismo ha generado durante las últimas décadas incluso más desigualdad y ha requerido mayores niveles de coerción estatal para ser implementada. A diferencia de España u otros países europeos, los ciudadanos estadounidenses se vieron obligados a encarar la última crisis sin contar con un Estado del bienestar que pudiese absorber al menos una parte del shock económico generado por la misma. Tamames traza una genealogía del neoliberalismo estadounidense que se origina incluso antes de la llegada al poder de Reagan y que mantiene su hegemonía al menos hasta el mandato de Obama, cuya administración Tamames define como “hipocrática” por haberse centrado en evitar daños mayores y en alcanzar a toda costa consensos con la oposición antes que en “presentar una visión alternativa, más inspiradora de la sociedad” (un rumbo desaconsejable y poco transformador con el que, por otra parte, está coqueteando peligrosamente el gobierno de Pedro Sánchez en España).

Entre la Escila del consensualismo y el Caribdis del antagonismo

Tamames dedica los tres últimos capítulos a evaluar las experiencias recientes de populismo de izquierdas en Estados Unidos y en España, protagonizadas por Bernie Sanders y Podemos. En su análisis de las elecciones presidenciales estadounidenses de 2016, identifica a cada uno de los candidatos con tres formas diferentes de entender la política, tal y como fueron definidas por Mouffe. En primer lugar, Hillary Clinton representa la posición consensualista, no tanto porque se negara a promover divisiones artificiales donde antes había amistad y entendimiento, reproduciendo así la retórica que muchos liberales gustan de regalarse a sí mismos, sino porque optó por “ocultar la existencia de divisiones sociales profundas, en lugar de canalizarlas en una dirección progresista”. En segundo lugar, Donald Trump, un populista de derechas que entiende la política como una lucha antagónica violenta y excluyente, que “representa una amenaza para las libertades civiles y el pluralismo y en última instancia es incompatible con la democracia pluralista”. En tercer lugar, Bernie Sanders, que más allá del antagonismo violento de Trump y del consensualismo sin conflicto de Clinton, buscaba “canalizar la rabia popular hacia políticas progresistas y democráticas”. Tamames insiste en la idea de que “el populismo radical de derechas supone una amenaza para el pluralismo y las libertades civiles, pero el populismo de izquierdas ha surgido como respuesta a un orden neoliberal que fragmenta y desempodera a una mayoría de ciudadanos”. 

Tamames insiste en la idea de que “el populismo radical de derechas supone una amenaza para el pluralismo y las libertades civiles, pero el populismo de izquierdas ha surgido como respuesta a un orden neoliberal que desempodera a una mayoría de ciudadanos”. 

A pesar de los dos “fracasos” consecutivos de 2016 y 2020 en los que Sanders no consiguió la nominación presidencial en las primarias demócratas, Tamames resalta positivamente su capacidad para involucrar de forma militante a muchísimas personas en su movimiento y construir estructuras organizativas relativamente sólidas con capacidad para perdurar y afianzarse más allá de los ciclos electorales y los apoyos populares (masivos pero volátiles) asociados a ellos.

La carencia de un músculo organizativo y militante comparable al de Sanders en Estados Unidos es, según Tamames, uno de los problemas más destacables de Podemos, un partido que en la actualidad cuenta con un modelo “altamente mediatizado, con un pequeño liderazgo que puentea a los miembros y estructuras intermedias y con vínculos orgánicos débiles con otros actores sociales o institucionales”. Más allá de lo anterior, Tamames dibuja un retrato rico en matices de la trayectoria reciente de Podemos (que él mismo vivió en parte desde dentro como miembro del partido) e identifica una serie de causas de su declive, que tienen que ver con errores cometidos tras las elecciones de 2015, cambios bruscos de estrategia discursiva, incapacidad para manejar el disenso interno o la crisis catalana de 2017, entre otras.

La conclusión final del libro es que hay razones para un “optimismo prudente”. El  neoliberalismo está debilitado desde la crisis de 2008 y ni los liberales ni los socialdemócratas de centro-izquierda están dispuestos a ser el motor que impulse el cambio de paradigma económico y ecológico que nuestras sociedades necesitan. Como señala Mouffe en el prólogo del libro, una cosa es aceptar que el populismo de izquierdas no ha cumplido los (ambiciosos) objetivos que se había propuesto y otra muy diferente anunciar su muerte prematura. Al fin y al cabo, los defensores del populismo de izquierdas deben “aceptar e integrar en su estrategia” que, como dijo Max Weber: “la política es un enérgico y lento perforar de duras tablas”.

David Sánchez Piñeiro (@sanchezp_david)

Es el segundo año consecutivo en que los debates planteados en el seno del feminismo asturiano trascienden su origen geográfico y se proyectan en la agenda nacional. En 2019 algunas intervenciones pronunciadas en la Escuela Rosario Acuña de Gijón, coordinada por la filósofa Amelia Valcárcel y respaldada generosamente por el Ayuntamiento de la ciudad, recibieron un aluvión de críticas en redes sociales por una serie de comentarios desconsiderados y faltosos hacia las personas transexuales. Este primer fin de semana de julio de 2020, la Asamblea Moza d’Asturies (AMA) decidió organizar una Escuela de Pensamiento Feminista que, a diferencia de la Rosario Acuña, tuviese un enfoque respetuoso con los derechos de las personas trans y entendiese el feminismo como un movimiento político inclusivo y no esencialista que debe abrirse y articular sus demandas con las de otros colectivos que también sufren discriminaciones estructurales. En definitiva, un feminismo para todas, tal y como rezaba el lema de la propia Escuela.

La voluntad de la Asamblea Moza d’Asturies de abrir un espacio político alternativo dentro del feminismo en el que se pudiesen escuchar voces que habitualmente no son tenidas en cuenta fue reforzada por la propia Amelia Valcárcel unos días antes de la celebración de la Escuela, cuando respondió en redes a una invitación para debatir que le hizo llegar el colectivo joven afirmando que sería para ella “un placer y un honor contribuir en la medida de nuestras fuerzas a vuestro desasne”. (La misma Amelia Valcárcel que utilizó la semana pasada otra metáfora équida para alertar acerca de los peligrosos “caballos de Troya llenos de guerreros aqueos” que acechan al movimiento feminista). AMA Asturies no desaprovechó la oportunidad de darle la vuelta a una descalificación tan grosera y elitista e inmediatamente hizo suyo el lema “Desásname o apriétame más fuerte” (parafraseando la famosa canción de Mónica Naranjo), que incluso comenzó a aparecer en carteles acompañado por la divertida imagen de un “burricornio” LGBTIQ+.

La Escuela de Pensamiento Feminista de AMA Asturies se celebró finalmente los días 4 y 5 de julio, con tres mesas de debate que fueron retransmitidas online a través de Youtube (que ya suman miles de visualizaciones en la plataforma) y proyectadas en directo en varios espacios físicos de las principales ciudades asturianas (Uviéu, Xixón y Avilés), donde fueron seguidas con expectación por varias decenas de personas. Los días anteriores a la celebración de la Escuela, un grupo de dirigentes feministas y académicas latinoamericanas entre las que se encontraban Victoria Freire (Argentina), Karina Oliva (Chile), Noelia Figueroa (Argentina), Lucía Alvites (Perú) y Julia Expósito (Argentina), hicieron llegar su apoyo internacionalista a través de mensajes de vídeo a las compañeras de AMA Asturies.  

La primera de las mesas de debate fue moderada por Sara Combarros y llevaba por título “Debates feministas sobre la sexualidad” y en ella participaron Clara Serra, filósofa, ex-diputada en la Asamblea de Madrid y autora de los libros Leonas y zorras y Manual ultravioleta y Cristina Garaizabal, psicóloga clínica experta en el acompañamiento terapéutico de personas trans e impulsora del Colectivo Hetaira en defensa de los derechos de las trabajadoras sexuales. Garaizabal comenzó su intervención señalando que algunos de los debates feministas actuales, lejos de ser nuevos, ya estaban planteados hace varias décadas. Así, explicó que en el año 1982 las feministas prosexo intentaron organizar una conferencia en EEUU que finalmente fue prohibida. Creían que el feminismo debía aumentar el placer y la alegría de las mujeres y no solo reducir sus desgracias. En esa misma época el movimiento antipornografía llegó incluso a establecer alianzas con el gobierno conservador de Ronald Reagan para sacar adelante una ley muy restrictiva que penalizaba la pornografía. Serra profundizó en la misma idea, esta vez trasladándola a nuestro país, y dijo que “ya en los 80 se daban muchos de los debates que emergen en nuestro contexto, aunque [entonces] las feministas no se pelearan por un Ministerio”. 

Garaizabal criticó también que para el feminismo dominante la diversidad es considerada muchas veces o bien como un invento o bien como una amenaza y rechazó la dicotomía que pretende establecer una división entre buenas y malas mujeres e incluir en esta segunda categoría, por ejemplo, a aquellas que como ella defienden los derechos de las trabajadoras del sexo. Estas posiciones identitarias terminan por excluir del feminismo a todos los hombres, a las mujeres trans, a las mujeres a las que les gusta el sexo, etc. Todo lo que no encaja con su visión homogénea del feminismo es etiquetado como una posición patriarcal y “con las representantes del patriarcado no se discute, se las desasna”. En relación con la polémica sobre el borrado o desdibujamiento de las mujeres, Serra explicó que “el feminismo tiene que sospechar del dibujamiento” y que las posiciones posestructuralistas, críticas o queer que desdibujan el sujeto del feminismo son positivas porque “combaten el riesgo de esencializar identidades que son una trampa mortal para las mujeres”. Serra concluyó lamentando que la proliferación de “muñecos de paja y teorías conspiranoicas absurdas” impiden abrir algunos debates interesantes dentro del feminismo. 

El tema de la segunda mesa fue “Un feminismo más allá de la identidad” y contó con tres ponentes: Miquel Missé, sociólogo y activista trans, investigador y formador en el ámbito de las políticas públicas por la diversidad sexual y de género; Paloma Uría, profesora, escritora y política ovetense y Georgina Orellano, trabajadora sexual feminista y secretaria general de la Asociación de Mujeres Meretrices de la Argentina (AMMAR), que fueron moderadas por Janni Rozada. Según Paloma Uría (que no pudo completar su intervención debido a problemas técnicos) algunas feministas iniciaron un tránsito desde un constructivismo social en el que las identidades no son innatas hacia “una idea de identidad bastante esencialista”. 

En directo desde el otro lado del océano Atlántico, la argentina Georgina Orellano dejó claro hablando en primera persona que las trabajadoras sexuales “no romantizamos la prostitución, somos las primeras que criticamos  las formas en las que tenemos que llevar a cabo nuestro trabajo: en la clandestinidad y con falta de derechos”. Tras resaltar lo importante que es que su organización (AMMAR) forme parte de la Central de Trabajadores de la Argentina (CTA), Orellano afirmó que “ciertos sectores del feminismo se equivocan muchísimo cuando intentan reproducir un montón de estereotipos sobre la violencia sexual y olvidan que vivimos en una sociedad capitalista” y que el trabajo sexual no es el único trabajo indigno. Por último, recordó que a pesar de la aprobación de la Ley de Identidad de Género en su país, la situación de sus compañeras travestis-trans sigue siendo muy difícil porque “la ley no fue acompañada de transformaciones sociales” y “la batalla cultural todavía es una deuda”. A pesar de lo anterior, Orellano mencionó que en Argentina “el peronismo ha dado muchísimas herramientas a los trabajadores y a los sectores populares”.

Algunas intervenciones de Miquel Missé fueron recibidas con aplausos en los espacios físicos habilitados para seguir las charlas. En primer lugar, el autor de A la conquista del cuerpo equivocado [reseñado en nuestro último número en papel] quiso aclarar que “el conflicto actual es un conflicto entre tradiciones del feminismo, no un conflicto entre la gente trans y las feministas”. Missé también pidió abandonar el corporativismo trans porque “ni por ser trans tenemos necesariamente razón, ni tenemos que estar necesariamente de acuerdo con otra gente trans” y señaló que “no hay que defender lo trans por lo trans, sino porque la gente trans sufre vulneraciones de derechos graves”. Finalmente apostó por un feminismo que interpele también a los hombres, porque es importante que haya “referentes y discursos feministas que validen algunas formas de ser un hombre”. 

La mesa de cierre contó con Soraya Calvo, doctora en Educación, sexóloga y especialista en educación sexual, TIC y género, y María Rodríguez, doctora en Género y Diversidad, educadora sexual y mediadora del Conseyu de la Mocedá del Principáu d’Asturies (CMPA). Ambas debatieron sobre “Placeres y fantasías como herramientas feministas” moderadas por Xana Ebrecht. Tanto María Rodríguez como Soraya Calvo hicieron hincapié en la necesidad de separar el terreno de la imaginación y de las fantasías del terreno de la realidad. En este sentido, la primera afirmó que “no podemos juzgar las fantasías, las sexualidades o los deseos de las demás”, aunque al mismo tiempo reconoció que “la mayor parte del porno que consumen las personas adolescentes es coitocéntrico y heterocentrado y genera un imaginario que no aborda la cotidianeidad de las relaciones eróticas”.

Rodríguez añadió que le parece un error pensar que los problemas de la juventud con la sexualidad únicamente tienen que ver con el porno y que “la respuesta a la pornografía hegemónica no es la censura, es la educación sexual y la generación de nuevos imaginarios” a través de los cuales las mujeres se puedan autorrepresentar. Calvo se refirió a su experiencia laboral y se quejó de que con la LOMCE (Ley Orgánica para la Mejora de la Calidad Educativa) “todo el espacio para hablar de sexualidad en las aulas se ha limitado al voluntarismo de algunos equipos directivos”. Calvo también reclamó  una política educativa que incorpore la educación sexual con perspectiva feminista como parte de una asignatura obligatoria y con contenido evaluable. 

En el espacio intermedio entre la última mesa de debate y el cierre de la Escuela, Melissa Cicchetti realizó un breve discurso sobre “Un feminismo no payo para todas”, con el objetivo de “proponer nuevos referentes para las jóvenes gitanas feministas de hoy en día, buscar alianzas y crear un horizonte feminista y gitano inclusivo”. También recordó que “si hay algo que nos han enseñado tanto años de subalternidad y de representación como víctimas es la empatía con todo aquello que se quede fuera del sistema normativo”. 

El cierre de la Escuela de Pensamiento Feminista corrió a cargo de Xana Ebrecht y de la propia Melissa Cicchetti, que pusieron en valor la Escuela como un ejemplo de que es posible discutir sobre estrategia política desde los cuidados y la sororidad. También agradecieron a todas las ponentes su participación y a todas las personas que siguieron en directo las jornadas desde los espacios físicos y virtuales (también desde varios países de Latinoamérica como Argentina, Chile, Perú, Venezuela y Colombia) y que contribuyeron a los debates con preguntas y comentarios. Las últimas palabras fueron también de agradecimiento y reconocimiento hacia la militancia de AMA Asturies y toda la gente que dedicó muchísimas horas de forma desinteresada para que estas jornadas formativas se pudiesen celebrar. Al fin y al cabo, es un gesto casi heroico que una Escuela organizada por una asociación juvenil con muy pocos recursos, pero sobrada de compromiso y entusiasmo, le haya disputado la visibilidad y la iniciativa política a otra financiada por el Ayuntamiento de la ciudad más grande de Asturias. Las organizadoras finalizaron su intervención anunciando que esta Escuela de Pensamiento Feminista solo ha sido la primera de muchas.

Fotografía de Bruno Thevenin.

David Sánchez Piñeiro (@sanchezp_david)

Puedes ver el vídeo completo de la entrevista aquí:  https://youtu.be/VT-Jn4DRGuc

Íñigo Errejón (Madrid, 1983) es doctor en Ciencia Política y diputado en el Congreso por Más País. Esta entrevista estaba prevista para principios de marzo y queríamos preguntarle por Qué horizonte. Hegemonía, Estado, revolución democrática (Lengua de Trapo), su libro de conversaciones con Álvaro García Linera, expresidente de Evo Morales en Bolivia exiliado actualmente en Buenos Aires tras el golpe de Estado contra su gobierno. La llegada a España de la pandemia y el confinamiento obligaron a suspenderla entonces. Ahora le preguntamos a Errejón a través de videoconferencia por el nuevo horizonte social y económico que se abre tras la Covid-19, por la acción del gobierno español, la crisis climática, la hipótesis nacional-popular, Más País, Podemos y su valoración retrospectiva del último ciclo político en España, entre otras muchas cuestiones.

La Trivial: En el libro con García Linera escribes que el sentido común de época “habitúa a que la imitación del de arriba sea más provechosa que la solidaridad con el de al lado”. ¿Cómo hacer para invertir los términos y que la solidaridad empiece a ser percibida como algo más rentable y deseable? ¿La pandemia y sus consecuencias, como el ritual diario de aplausos masivos a los sanitarios, empujan en esa dirección?

Íñigo Errejón: El libro Qué horizonte que sacamos García Linera y yo es un libro accidentado. Hay libros que tienen suerte y libros que no. Este es de los que no tienen suerte. Es un libro que trabajamos en varias conversaciones en Madrid y en La Paz. En La Paz yo creo que no verá la luz hasta que no haya condiciones democráticas para que se pueda editar, por razones evidentes: su autor se ha tenido que exiliar del país por un golpe de Estado contra el gobierno democráticamente elegido de Evo Morales. El libro en España se editó, lo pude presentar con Álvaro García Linera en Madrid, lo presentamos también en Girona, en Valencia y enseguida vino la crisis, el confinamiento y una situación que es un parteaguas, un punto y aparte.

En el libro intentábamos preguntarnos porqué es normal que los de arriba manden, porqué  lo habitual es que quienes son una minoría social, los privilegiados, sin embargo sean capaces de ser asumidos con normalidad como dirigentes del rumbo de sus países, en qué medida el Estado capitalista normaliza eso y qué tiene que pasar para que los subalternos, además de quejarse, además de elegir entre las propuestas de los de arriba, tengan la capacidad de arrogarse la representatividad de su país y convertirse en un proyecto de poder político, de reordenación de las relaciones y del rumbo de sus países. Qué tiene que pasar para que los de abajo se conviertan en el núcleo de la nación y conduzcan un proceso de transformación. También queríamos hacer una valoración de las dificultades en esos procesos. 

Cuando el libro está empezando a circular viene una crisis que es un parteaguas, que lo cambia todo. Gramsci siempre decía que en los Estados occidentales la densidad de la sociedad civil y la sofisticación de la relación entre la sociedad civil y el Estado hace que el poder político no se caiga, no se tambalee por irrupciones catastróficas. Eso no significa que no se abran oportunidades, pero sí que esas oportunidades o cambios bruscos se procesan a través del conjunto de dispositivos que normalizan una visión determinada del mundo y no otra. Esta crisis pone de manifiesto de manera evidente, vergonzosa, alguna de las debilidades más evidentes del neoliberalismo. Ojo, el neoliberalismo no es el debilitamiento del Estado; es la subordinación del Estado a la acumulación privada de unos pocos, es mutilar al Estado, deformarlo, borrar del Estado las conquistas de las clases populares en una guerra de posiciones permanente, intentar erosionar, limitar o destruir al máximo las conquistas de los sectores populares dentro del Estado (la sanidad pública, los derechos sociales, una parte de los derechos y libertades, las formas de organización, las formas de socialización…) y dejar al Estado como una suerte de desorganizador permanente de los de abajo y un garante de la lógica de la acumulación privada, pero ni siquiera gobernándola mucho, sino estableciendo las reglas para que se pueda dar un fenómeno de saqueo y apropiación un poco caótico.

 Esta crisis pone de manifiesto de manera evidente, vergonzosa, alguna de las debilidades más evidentes del neoliberalismo.

Ahora bien, la crisis, obliga a los que mandan a poner en desarrollo formas de gobierno que contradicen la visión con la que normalmente representan el mundo. Esto no es una suspensión del poder de los de arriba, ni es una suspensión del neoliberalismo, pero es un uso de mecanismos de emergencia, que en todo caso los tienen que utilizar como si no pudieran ser nunca aplicables a la normalidad. En ese sentido creo que la crisis manifiesta tres cosas, tres debilidades. Una debilidad moral: en las crisis se pone de manifiesto que somos una comunidad. Seguramente una comunidad por construir, pero existe algo así como un interés general, un bien común. Normalmente esos que se llaman liberales nos dicen que cualquier idea del bien común o del interés general es una idea potencialmente totalitaria, que la democracia es algo así como la dispersión del universal: sólo existe la posibilidad de que libremente, individualmente y como en una carrera de todos contra todos los ciudadanos persigan sus fines privados. La sociedad no tiene fines colectivos o no se pueden nombrar o siempre son sospechosos. La crisis manifiesta claramente que existe algo así como un interés general que puede cohesionar a la sociedad en tiempos difíciles. Por ejemplo, todo el mundo acepta en la crisis que no es igual de importante producir unas mercancías que otras, que los respiradores, los geles desinfectantes o las mascarillas tienen que tener prioridad y que es legítimo que haya una autoridad que lo planifique y lo oriente. Todo el mundo entiende que hay algunas libertades individuales que, a veces, en una situación de excepción, por el bien de la comunidad se pueden suspender, como un acuerdo colectivo que hacemos para cuidarnos, pero que no lo hacemos individuo a individuo, lo hacemos como un cuerpo colectivo, como una comunidad que tiene objetivos compartidos. Y que además sabe que solo se salva junta. Por mucho dinero que tengas o por muchos amigos poderosos que tengas… de un virus que paraliza nuestro país solo salimos juntos, con un esfuerzo como comunidad. La idea de que somos algo en común ya es una idea potencialmente antineoliberal.

La segunda debilidad evidente del neoliberalismo que pone sobre la mesa la crisis es la cuestión del Estado. De repente, los que durante mucho tiempo han denigrado al Estado para que no pueda servir nunca como equilibrador, como redistribuidor de la riqueza o como agente para un desarrollo económico que se centre en sectores de más valor añadido, de menos precariedad… de repente todos los que se reían de “papá Estado” corren a que “papá Estado” los rescate y lo aceptan. Uno se podría quedar solo en la denuncia de la hipocresía, pero lo importante es que al aceptarlo contribuyen a legitimar entre sectores que ayer no lo compartían que en los momentos malos el Estado -las instituciones públicas como condensación de la cooperación social- es lo único que responde. Es el único que puede inyectar recursos en un momento de contracción, es el que único que puede imponer normas que todos reconocemos como legítimas porque sabemos que estamos afectados por una pandemia y que somos frágiles. Ellos legitiman que exista el Estado como pagador porque necesitan que de avales o pague los ERTEs, es decir, que asuma los costes que los empleadores no van a querer pagar. Pero una vez que legitimas que exista el Estado como pagador la discusión se abre. ¿Por qué el Estado sólo puede asumir pérdidas? ¿Por qué no puede desarrollar sectores que tengan ganancias, como ha hecho en el pasado antes de que las empresas estratégicas se privatizaran? ¿Por qué el Estado no puede tener un instrumento de crédito de banca pública, que de créditos para actividades que generen empleo y no solo pensando en rentabilidad financiera sino en rentabilidad social y económica? El Estado vuelve a primera línea y en mi opinión vuelve la idea de que necesitamos un Estado emprendedor, justo, responsable y fuerte, porque no haberlo tenido nos ha hecho más débiles frente a la pandemia. 

El Estado vuelve a primera línea y vuelve la idea de que necesitamos un Estado emprendedor, justo, responsable y fuerte, porque no haberlo tenido nos ha hecho más débiles frente a la pandemia. 

La tercera es la cuestión de la importancia de la vida. Reivindicaría aquí una cierta política ingenua que se atreva a luchar por todas aquellas cuestiones que nos hacen la vida más agradable. El parón obligado por el coronavirus ha sido muy doloroso, está creando estragos y consecuencias muy difíciles, pero también nos ha mostrado algunas de las cosas que tienen que ver con la felicidad más inmediata y es que la política se tiene que ocupar de la felicidad: qué respiras, qué comes, cuánto tiempo tienes para estar con los tuyos, si puedes dormir las horas que necesitas, si el ritmo de vida que llevas es soportable o solo se soporta a base de medicinas, medicamentos, pastillas… El parón ha suspendido una parte del gobierno capitalista sobre el tiempo de nuestras vidas y nos ha permitido hacernos preguntas: ¿qué vida llevamos?, ¿de verdad es la única que se puede llevar?, ¿no se pueden organizar los tiempos, las distancias, los traslados, como para que llevemos una vida más sana? Hay evidencia contundente de que en las ciudades más contaminadas, por ejemplo, el coronavirus ha golpeado más. Tenemos una forma de vida muy frágil. Creo que la crisis sacude nuestra soberbia de pensar que nos hemos emancipado de nuestros cuerpos y de la naturaleza. Somos criaturas frágiles que para vivir sin miedo necesitamos protegernos. Necesitamos protegernos con la comunidad y la cooperación, necesitamos que la comunidad precipite en instituciones sólidas que garanticen que somos libres y que vivimos sin miedo porque hay cooperación social, ayuda e instrumentos de solidaridad. Necesitamos reorganizar cómo producimos, qué energía producimos, cómo nos transportamos y dónde se produce la comida que hacemos. El elemento de la comunidad, el elemento del Estado y el elemento de una vida más sana, de la ecología, son tres elementos que la crisis pone en evidencia que no estamos sabiendo resolver y que el neoliberalismo no va a saber resolver. La crisis nos ofrece una oportunidad para una ofensiva democrática y socialista. Algunos querrán que los elementos que en la excepción nos han salvado y nos han permitido vivir un poquito mejor, no sufrir tanto o salir antes de esta crisis se queden en una excepción. Nosotros tendremos que luchar por hacerlos parte de lo cotidiano: la solidaridad, la protección social, la capacidad de un Estado que planifique y que prevea, la capacidad de una transformación que haga que nuestras vidas, nuestros tiempos y nuestras ciudades sean más habitables y que seamos más felices. 

LT: Durante las últimas semanas hemos visto que varias medidas planteadas primero por Más País han sido asumidas más tarde (en algunos casos sólo retóricamente) por el gobierno: tasa COVID, ingreso básico, plan Marshall, suspensión de alquileres, prohibición de despidos, blindaje de la sanidad… ¿Crees que la acción del gobierno está siendo suficientemente ambiciosa?

IE: Siempre que llega una crisis al principio las declaraciones de intenciones son de gran calado, parece que resuenan históricamente y se ponen objetivos muy ambiciosos. En el 2008 Sarkozy dijo que había que reformar completamente el capitalismo y el G8 habló de una reforma estructural del sistema. En cuanto se les pasó el miedo, esos proyectos los guardaron en el cajón. Bertolt Brecht decía que no hay nada más parecido a un fascista que un burgués asustado; bueno, pues no hay nada más parecido a un keynesiano que un neoliberal asustado. Cuando se asusta todo el mundo hace grandes declaraciones. Según los motivos de más miedo y más shock van remitiendo, la tendencia de los poderes -del poder político del gobierno, lamentablemente, y por supuesto de los sectores oligárquicos que controlan no pocos sectores del Estado y de la economía española- es ir reduciendo esas grandes promesas. Hay un momento en el que la conmoción nos iguala un poco a todos. Honestamente sentimos miedo, zozobra, no sabemos qué va a ser de nosotros e incluso los más tibios, los más prudentes se atreven con propuestas que en época de “normalidad” serían propuestas revolucionarias. Mientras la tierra tiembla bajo nuestros pies parece que mucha gente se anima. Pero las propuestas tienen un tiempo y si no se realizan en circunstancias de excepcionalidad es posible que el regreso a la vida cotidiana se vaya a dar en peores condiciones y se habrá desaprovechado una oportunidad histórica.

En los momentos de crisis o de excepción en una semana se puede avanzar o retroceder años. Sé que es contraintuitivo y que uno podría decir que lo mejor será salir de esta y después ya nos plantearemos las grandes transformaciones. Parece lo más prudente y lo más sensato, pero en realidad la política no funciona así. Cuando la historia se concentra y se acelera, esos son los momentos decisivos en los que se pueden transformar grandes cosas que antes habrían exigido una persistencia y una lucha al interior del Estado y en la cultura de nuestro tiempo muy lenta, muy prolongada, muy progresiva y muy gradual. No es que en las crisis se pueda cambiar todo tocando un botón, no es un ejercicio de subjetivismo de “si me convenzo lo puedo hacer”, pero sí que se dan las condiciones como para transformar cosas que antes costarían más y mucho más tiempo. Por eso creo que todos deberíamos ser conscientes de que estamos atravesando una etapa excepcional y que no se va a cerrar de forma neutral. O se cierra con una gran transformación que lleve la democracia hasta sus últimas consecuencias al interior del Estado español, en la economía española y en las relaciones sociales o, si se deja pasar esa oportunidad, los poderosos volverán con la factura para que el gran esfuerzo nacional lo paguen en lo fundamental los trabajadores y los sectores populares y volverán con la factura para restringir conquistas sociales. Nunca la economía fue más política que durante las primeras semanas del Covid, en las que veíamos claramente que las decisiones económicas eran decisiones políticas sobre quién va a pagar qué cosas, qué medidas se ponen en juego y cuáles no… Viviremos un momento de péndulo si esta situación no se aprovecha por los sectores democráticos y progresistas para avanzar en un sentido ecologista, en un sentido de justicia social, en un sentido de transformación económica. Yo ahí creo que el gobierno no se está comportando a la altura.

Estamos atravesando una etapa excepcional que no se va a cerrar de forma neutral. O se cierra con una gran transformación que lleve la democracia hasta sus últimas consecuencias o los poderosos volverán con la factura.

Hay que tener esta discusión de forma cuidadosa, porque uno podría decir que es una cuestión de grado: llegan hasta aquí y a ti te gustaría que llegaran más. Como no estás en el gobierno, ¿qué vas a decir? No es como si quisieras más bolas de helado: dos bolas están bien, pero yo es que querría tres. El problema fundamental es que ahora se dan las condiciones jurídicas -el estado de alarma da unos poderes inmensos-, económicas, de comprensión social e incluso geopolíticas como para avanzar con una intensidad y un recorrido que puede que sea impensable dentro de seis meses o dentro de un año. Eso no es una cuestión de grado. O se avanza y se transforma el modelo neoliberal en España ahora o dentro de seis meses será muchísimo más difícil, pero no porque estemos en el mismo punto; habrá movimiento de péndulo, vendrán para cobrárselo y para desgastar al gobierno progresista, al que hay que recordar que va a pagar el mismo precio por ladrar que por morder. Lo digo como una metáfora sin ninguna voluntad de ofender, va a pagar el mismo precio porque le llamen rojo que por hacer transformaciones de calado. Puede ser que durante algún tiempo los partidos del gobierno estén cómodos mirándose en el espejo de la extrema derecha, porque la extrema derecha les devuelve la imagen de un gobierno peligrosísimo y bolivariano, de tal manera que no tienen que chocar con Nissan para asegurar los puestos de trabajo, nacionalizar la planta y reconvertirla para la producción, por ejemplo, de autobuses eléctricos. Chocar con Vox es más fácil, te devuelve una imagen muy tranquilizadora que mantiene muy prietas a las bases. La izquierda dice que la derecha es fascista, la derecha dice que la izquierda es comunista y entre medias el PSOE poniendo orden. La mayor contribución que le hace al régimen del 78 no es solo que restaura el eje izquierda-derecha, sino que libra completamente a lo sectores oligárquicos de la discusión y nos obliga a pelearnos con sus mayordomos. 

Los dos elementos fundamentales para que esos consensos se conviertan en grandes transformaciones en el Estado español son el tiempo y los objetivos intermedios. El objetivo de transición es que las fuerzas democráticas tenemos que poder plantear objetivos que sean inmediatamente comprensibles para la inmensa mayoría de los ciudadanos y realizables, pero cuya realización ya suponga un cambio en la correlación de fuerzas al interior del Estado. Hay que salir de esta crisis más fuertes en el equilibrio permanente de fuerzas que es siempre un Estado. Los sectores subalternos tienen que salir de esta crisis más reforzados de cómo entraron y eso significa que hay algunos elementos, algunas consignas, algunas transformaciones que se pueden realizar ya y que producirían dos cosas. Una, abrirían un posible ciclo virtuoso de conquistas al interior del Estado que le demuestre a los sectores subalternos que se puede avanzar, que no solo se puede resistir o que no solo se pueden construir gobiernos para frenar a la derecha sino que se puede avanzar sobre las posiciones que reclamamos e incluso más allá. En segundo lugar, que cambien los equilibrios de fuerzas, que deshagan algunos de los nudos del poder oligárquico en España y los sustituyan por formas de poder más democráticas. Por ejemplo, creo que ya hay condiciones culturales de sobra para que el consenso de los aplausos a los sanitarios se lleve a la Constitución y se reforme el artículo 158 para garantizar un suelo mínimo de inversión a la sanidad pública, es decir, para blindar constitucionalmente la sanidad frente a los recortes, gobierne quien gobierne (el PSOE habla mucho de la sanidad pública y cambió la ley 15.97 que permitió la entrada de las empresas privadas en la sanidad). No sería una conquista de un gobierno, sería una transformación para el conjunto del pueblo español que quedaría marcada, inscrita en la propia morfología del Estado. Por ejemplo, creo que todo el mundo está entendiendo no solo la necesidad de un ingreso mínimo vital, sino la necesidad de ir más allá con una renta de cuarentena que cubra a más gente. Eso claramente hay que financiarlo con un equilibrio fiscal que haga que quienes tienen riqueza que no podrían gastar en toda su vida contribuyan un poco al esfuerzo nacional. Hoy hay condiciones para que eso se haga, pero no podemos garantizar que esas condiciones sean siempre así.

Hay condiciones culturales de sobra para que el consenso de los aplausos a los sanitarios se lleve a la Constitución y se reforme el artículo 158 para garantizar un suelo mínimo de inversión a la sanidad pública y blindarla constitucionalmente frente a los recortes, gobierne quien gobierne.

Al gobierno hay que decirle es que esto no es un mercado persa, no es que yo quiera llegar hasta allí, tú me das hasta aquí y digamos “bueno, venga, nos hemos encontrado aquí en el término medio, algo es algo”. Eso vale para la contienda política en tiempos de normalidad. Como lo que se está jugando es si somos viables como país, si vamos a poder enfrentar con más fortaleza las siguientes embestidas que vengan -el Covid era impredecible y nos ha demostrado nuestra debilidad, pero hoy es por esto y mañana será por cualquiera de las consecuencias derivadas de la crisis ecológica-, como lo que nos estamos jugando es si de esta vamos a poder salir con algún modelo de protección social, de libertad, de derecho a vivir sin miedo y de viabilidad ecológica, lo que hay que preguntar al gobierno es si cree que están haciendo transformaciones que van a quedar, que le van a sobrevivir, si cree que el parteaguas de la crisis está sirviendo para que la siguiente nos coja en mejores condiciones. No porque la gente recuerde una polémica parlamentaria u otra, sino porque se haya trastocado el encaje entre sectores sociales en el Estado en favor de los sectores subalternos y se haya extendido la soberanía popular y la democracia a sectores que hasta ahora no rendían cuentas o no estaban sometidos al control de la soberanía popular. En ese sentido mi balance es negativo. Mi balance es que el gobierno está desaprovechando una oportunidad histórica que no sabemos cuánto durará y que, paradójicamente, los sectores progresistas están en el poder político pero a la defensiva culturalmente.

Estar a la defensiva no es hablar de forma timorata, lo puedes hacer con grandes aspavientos. El regreso del eje simbólico izquierda-derecha le permite a los sectores oligárquicos recuperar para su bando a importantes bolsas de población que tendrían mucho interés y que han podido simpatizar en el pasado con medidas de avance social, democratización y regeneración política. En lo fundamental, el retorno del eje  izquierda- derecha es la mejor noticia para el régimen del 78. Es la garantía de que no haya política salvaje, de que no se puedan producir alteraciones que cambien de manera drástica las identidades políticas y por una vez se pueda construir de forma más clara el antagonismo pueblo-oligarquía o la construcción del pueblo por oposición a los privilegiados. Que los grandes partidos políticos españoles actuales hayan regresado a los cauces históricos de las referencias que han elegido tener -Unidas Podemos al del PCE, el PSOE al del PSOE, el PP intentando jugar a ser UCD y Vox jugando a ser Alianza Popular- puede calentar más o menos el corazón de los militantes pero garantiza en lo fundamental un reparto de posiciones que es el mismo que cerró la Transición como la cerró. No lo digo para impugnar lo que sucedió entonces, que eso suele tener poco sentido y suele ser tramposo históricamente. Siempre hay que recordar que el mayor terremoto político y electoral de nuestro país -me estoy refiriendo obviamente al 15M y luego al primer Podemos- se produjo porque alteró el reparto de posiciones simbólicas de la Transición y alterándolo hizo una cosa paradójica: produjo alineamientos radicales con palabras suaves. Hoy estamos en alineamientos tremendamente convencionales, reformistas y parlamentaristas con palabras mucho más duras. Hoy se pronuncia muchas más veces “fascismo” y “antifascismo” y hay menos posibilidades de construir una mayoría frente a las oligarquías. Hace seis años, con palabras seguramente mucho más individuales, que parecían mucho más ingenuas, menos connotadas ideológicamente en nuestras tradiciones históricas, se produjo un alineamiento que arrinconó a las élites: “hay un pueblo que no se siente representado y tenéis que devolver el poder político y económico porque lo habéis estado usurpando para vuestros intereses particulares de casta y no generales de país”. 

Hoy estamos en alineamientos tremendamente convencionales, reformistas y parlamentaristas con palabras mucho más duras. Hoy se pronuncia muchas más veces “fascismo” y “antifascismo” y hay menos posibilidades de construir una mayoría frente a las oligarquías.

Hoy seguramente hay más conquistas de poder en términos electorales por parte de la izquierda, capitaneada por el Partido Socialista, que en un momento dado de 2015 llegó a ver una fuerza alternativa que le miraba de tú a tú casi con los mismos escaños. Hoy le multiplica por cuatro. El PSOE está mucho más situado como fuerza central, de la reordenación y de una restauración progresista del Régimen del 78. Hay mayores condiciones para una ofensiva en un sentido democrático y socialista de las que hemos conocido hasta ahora y peores condiciones en el sentido de restablecimiento de las identidades políticas tradicionales. Pese a todo, las cosas se van a mover. Se están moviendo ya mucho. Hay que poner todo el énfasis en esas dos cosas: objetivos intermedios o de transición, fácilmente comprensibles, realizables, pero que ya trastocan la correlación de fuerzas en el Estado y en segundo lugar el tiempo, para que protagonicen la normalidad de mañana algunos de los elementos más positivos de la excepción. No digo que todos los elementos de la excepción sean positivos. El tiempo de la excepcionalidad también ha traído mayor control social, fenómenos de militarización, autoritarismo social difuminado… Las crisis siempre son ambivalentes, presentan algunos de los mejores y peores elementos potenciales de la época. Esta crisis nos ha mostrado desarrollos terribles que podría tener la situación y desarrollos geniales. Junto con la persona que controla por el visillo quién sale de casa está el aplauso al sanitario, y lo puede hacer la misma persona. El sentido común de época siempre es ambivalente y en las crisis se muestra en toda su contradicción. Se trata de intentar neutralizar o minimizar unos y de desarrollar –pero ahora y a fondo, cuando todavía hay muchas condiciones para avanzar- los núcleos de buen sentido más progresistas que se han reflejado durante la crisis.

LT: ¿Existe el peligro de que Más País se convierta en una suerte de think tank del gobierno pero no se lleve ningún rédito político y electoral de sus propias propuestas?  

IE: Sí, existe ese riesgo. En primer lugar tengo que decir que del grueso de nuestras propuestas ha sido adoptada la música, no la letra. Dijimos que plan Marshall y Sánchez se pasó tres días diciendo que plan Marshall… Ser una especie de fábrica de metáforas y de imágenes puede dar una cierta satisfacción intelectual y narcisista. Yo cuando oigo al gobierno decir lo de “no dejar a nadie atrás” me acuerdo de aquella campaña: “un país con su gente”, “un país que no deje a nadie atrás”. Algunos que hemos hecho tránsito juntos desde el primer Podemos hasta aquí hemos sido una especie de fábrica gratuita de metáforas, de expresiones y de imágenes en el lenguaje político. Eso cambia algunas cosas pero no cambia en lo sustancial. El gobierno compra en general alguna parte de los titulares. Por ejemplo, le hacemos la pregunta, ¿usted va a seguir dándole créditos a las empresas que luego no pagan sus impuestos aquí? La ministra de Hacienda en su momento me contesta con una frase de Pepe Blanco y dice “estamos mal, pero menos mal que estamos” y el PSOE y UP [aplauden]. Luego anuncian algo similar con los ERTEs, que no se van a poder acoger a los ERTEs pagados por el Estado las empresas que paguen impuestos fuera… salvo que lo hagan a través de una filial. Están recogiendo una parte de las propuestas tarde y de manera incompleta. Siempre cabe, cuando te enfrentas a un actor más grande, el riesgo de la cooptación. Tú piensas gratis -yo a veces no sé si les cunden tantos asesores como tienen-, el otro actor lo coge, lo hace suyo, lo firma y lo rentabiliza. Ese es un riesgo. Ojo, es un riesgo consustancial a la hegemonía. La hegemonía es una cierta conducción intelectual que nadie reconoce pero que hace transformar las cosas. Está bien que nadie lo reconozca porque es el signo de que se ha convertido en una idea generalizada y por tanto se borra su autor. Nadie sabe quién empezó a decir “no somos mercancía en manos de políticos y banqueros” en el 15M y nadie sabe de dónde venía lo de la casta, es verdad que lo popularizó el primer Podemos donde yo estaba, pero antes de eso circulaba. Precisamente cuando deja de ser una idea individual y empieza a ser una idea colectiva que está en el viento tiene la capacidad de transformar, aunque no se le reconozca nunca a los que la produjeron. En la entrevista con Ernesto Castro me citó un poema maravilloso de Machado sobre las poesías y las coplas. No lo sé recitar porque tengo mala memoria para estas cosas pero básicamente dice que cuando el pueblo las empieza a cantar ya son del pueblo, y que por tanto seguramente la mayor gloria para un poeta, o un compositor de coplas en este caso, es componer coplas que dejen de ser suyas, que se le emancipen y comiencen a ser de todos.

Algunos que hemos hecho tránsito juntos desde el primer Podemos hasta aquí hemos sido una especie de fábrica gratuita de metáforas, de expresiones y de imágenes en el lenguaje político.

Mal haríamos si ahora estuviéramos midiendo en corto. Si efectivamente creemos que esto es un parteaguas, una situación que lo va a cambiar todo, significa que vamos a tener que agrupar, articular e inventar fuerzas como para que de esta crisis no se salga con un retroceso para los sectores subalternos, sino que se salga con un avance en el sentido de que tengamos la capacidad de conquistar vidas un poco más protegidas, más seguras y con más libertad efectiva, republicana y en un mundo ecológicamente más sostenible. Ese combate excede con mucho las capacidades de Más País y va a necesitar seguramente de una reagrupación tumultuosa, desordenada, como las que se produjeron, en otros términos, en el ciclo 2008-2011. Yo no digo que eso vaya a suceder necesariamente, ojalá. Digo que si sucede, sucederá así. Cuando empezó la crisis de 2008 todas las organizaciones de izquierdas hacían llamamientos a la unidad de la izquierda, es decir, a que los que ya estaban contados se sumaran. Eso nunca está mal pero hay que recordar siempre que lo fundamental de cualquier fuerza de izquierdas es trascenderse y convertirse en la utilidad para un reagrupamiento, para la postulación de una voluntad popular nueva. Ese sigue siendo el reto y creo que hoy hay condiciones para avanzar. Nosotros seremos útiles si hemos contribuido a eso. ¿Qué rédito electoral tendrá? Habrá que ver, eso a veces es caprichoso. Es más importante qué utilidad tengamos para un reagrupamiento, para una construcción de nuestro pueblo a la ofensiva en un sentido democrático. También te digo que últimamente escucho mucho a mucha gente que dice “en su momento no os voté y ahora fíjate que si pudiera volver a votar os votaría”. Yo no digo que eso sea una encuesta, digo que eso me lo cuentan mucho. ¿Se realizará o no se realizará? ¿Será con los mismos mecanismos, por los mismos cauces? No lo sé, para nosotros ahora en todo caso eso no es lo importante. Si Más País tiene dos prioridades, son: una, echar raíces en una organización muy apegada al territorio, que haga un trabajo de formación política de cuadros, que incorpore nuevas generaciones a la militancia preparadas para tomar el relevo y dos, visibilizar que las cosas se pueden hacer de otra forma. También eso beneficia, aunque no se den cuenta a veces, al propio gobierno. El gobierno necesita que la tensión no le llegue solo por las derechas sino que se visibilice que hay otra opción, porque si la derecha estira mucho y solo hay la resistencia del gobierno para no dejarse arrastrar en el mejor de los casos se quedará donde está. Es fundamental tensionar por el otro lado. Hemos abierto la discusión, por ejemplo, diciendo que si el Estado puede nacionalizar deudas, si puede asumir pérdidas y rescatar bancos, a lo mejor también puede asumir la planta industrial de Nissan en Barcelona y utilizarla para producir vehículos de movilidad sostenible o utilizarla para producir componentes para la producción de energía verde. ¿Por qué no? Se le han estado dando 180 millones de euros de dinero público a la empresa Nissan para que no se vaya y para que produzca aquí. Si de repente se va, ¿por qué el Estado no salvaguarda que no perdamos el conocimiento, la planta y el tejido industrial y la recuperemos? Es necesario que alguien le plantee al gobierno deberes en ese campo para que vaya empujando el horizonte para que se pueda avanzar. Pero el riesgo que tú señalabas evidentemente siempre está ahí. Todas las formaciones políticas tienen siempre el riesgo de que haya otra más grande que sea la que firma las cosas. 

LT: Circula por las redes una imagen con tres olas consecutivas que amenazan a la civilización, cada una más grande que la anterior: el COVID-19, la recesión económica y la crisis climática. ¿Supondrá la transición ecológica un punto de inflexión y un desafío todavía mayor que la crisis del coronavirus?

IE: Hay muy poca gente que niegue ya la evidencia científica del cambio climático. Lo vivimos en muchas cosas concretas. Yo le prologué a Héctor Tejero y Emilio Santiago el libro Qué hacer en caso de incendio. Manifiesto por el Green New Deal, que tenía muchos ejemplos, algunos de los cuales eran evidentes para todo el mundo. Antes cuando te ibas de vacaciones con tus padres a la playa con tres o cuatro horas de coche cuando acababas el viaje tenías todo el parabrisas que era una carnicería de insectos y ahora eso ya no pasa porque están desapareciendo especies a marchas forzadas. Hay zonas enteras en el Estado español -el Delta del Ebro, las Marismas…- que están amenazadas por la subida paulatina del nivel del mar y porque los ríos arrastran cada vez menos caudal, hay especies enteras que desaparecen, hay liberación de enfermedades porque se derriten los casquetes polares que tienen bacterias o virus… Es evidente científicamente que hoy los humanos  consumimos más o menos un planeta y medio, es decir, estamos consumiendo recursos por encima de la capacidad de la tierra de regenerarse. Nosotros ya vamos a ver que muchos aspectos de nuestra vida cotidiana se van haciendo cada vez más difíciles: hay cada vez peor salud, peores condiciones de vida y además eso lo pagan las poblaciones más vulnerables. Ha habido un intento de una especie de izquierda folclórica -que por cierto en eso se parece mucho a lo que hace Vox- de intentar separar las necesidades materiales de la gente y de los trabajadores de esa “especie de tontería para gente pija y urbanita que es la ecología”. Si uno hace una lista de necesidades materiales: no ahogarse, no tener enfermedades respiratorias, que comer bien no sea un lujo solo para algunos sino que sea un derecho de todas las familias, poder disfrutar de tiempo, no perder una hora y media para ir al trabajo y otra hora y media para volver que son no pagadas y que te quitan tiempo de vida… la ecología toca a lo más inmediatamente material y a la calidad de vida de todo el mundo.

No hay más que ver cómo se han apuntado las élites a todas las modas de lo eco. Se han apuntado porque quieren vivir mejor. Se trata de que no solo ellos puedan consumir productos frescos, guays y de proximidad sino de que reorientemos, por ejemplo, nuestro modelo agroecológico para que en los comedores escolares los niños de todos los barrios puedan comer en mejores condiciones, para que las clases sean eficientes energéticamente… Es absolutamente evidente que el cambio climático está llegando ya y que nos obliga a transformaciones profundísimas en nuestra manera de vivir, de consumir, de relacionarnos, de transportarnos, de producir energía… La única duda es si esas transformaciones van a estar democráticamente gobernadas o van a estar gobernadas por el despotismo, el salvajismo y la ley del más fuerte, que en los sitios con un Estado menos desarrollado serán formas semimafiosas de apropiación de los bienes comunes y en los sitios con Estados más desarrollados serán la parasitación del Estado por parte de los sectores oligárquicos que más dinero tienen y que sean capaces de salvarse a ellos y de garantizar que ellos pueden mantener la rapiña incluso si la vida de todo el mundo es cada vez peor. Que el cambio climático nos obliga a grandes transformaciones es evidente. La única pelea es si esas grandes transformaciones van a ser democráticas y populares o van a ser grandes transformaciones de “sálvese quien pueda”, “tonto el último”.

Que el cambio climático nos obliga a grandes transformaciones es evidente. La única pelea es si esas grandes transformaciones van a ser democráticas y populares o van a ser grandes transformaciones de “sálvese quien pueda”.

Yo creo que el ecologismo juega un papel central al menos en tres sentidos: ayuda a imaginar un bloque histórico diferente, entronca con muchos elementos estéticos, morales y culturales del sentido común de nuestra época, que gracias al ecologismo son rearticulables en un sentido transformador y responde a la gran pregunta, ¿yo quién soy, quién me protege? La primera: el bloque histórico. Una de las mayores lecturas de los procesos nacional-populares en América Latina es que no se puede enfrentar a todos los sectores oligárquicos a la vez. El otro día escuché a Jaume Asens que hablaba del “bloque histórico de la investidura” y lo han dicho muchos dirigentes de UP o de En Comú Podem. Tengo mucho aprecio por Jaume pero hay que tener un poco más de aprecio por los términos. Están bien las alianzas electorales y las alianzas en el Parlamento; un bloque histórico es otra cosa, no es una suma de escaños. Un bloque histórico es un conjunto de sectores sociales unidos por una masilla que es una concepción del mundo, una imaginación de futuro y un proyecto que haga que todos los que estén implicados en él sientan que tienen algo que ganar y que tenga motivaciones compartidas, intelectuales compartidos, Es un horizonte en torno al cual se producen articulaciones sociales amplias.

Una de las enseñanzas de los gobiernos progresistas en los Estados latinoamericanos de la larga década progresista es que no se puede enfrentar a todos los sectores del poder a la vez. Con algunos de ellos hay que pactar un modelo de desarrollo en el que a lo mejor no van a ganar como antes, pero van a tener buenas razones para confiar. García Linera lo cuenta bien en el libro: en Bolivia no chocaron inmediatamente contra todos los sectores oligárquicos. Por ejemplo, libraron una contienda con los sectores agroexportadores para que una parte de los beneficios se quedaran en el país y ayudaran a una cierta industrialización y a sacar a mucha gente de la pobreza, pero no chocaron al mismo tiempo con el poder financiero o con una parte de la industria nacional. Es importante que los proyectos progresistas sean honestos consigo mismos, salvo que estén pensando todavía en el mito de una insurrección de un día que lo cambia todo y hace tabula rasa, el mito de la Revolución como asalto al Palacio de Invierno. Si alguien lo está pensando está en su pleno derecho, pero nos tiene que explicar cuál es el plan, porque no parece muy conseguible hoy en día -no digo deseable, digo al alcance. Si lo que estamos pensando es en un largo y permanente combate dentro de la irrenunciable democracia en una orientación socialista entonces hay que promulgar cuál es el bloque histórico que uno quiere y creo que las transformaciones para la transición ecológica de la economía desgajan a algunos sectores capitalistas que están de acuerdo con esa modernización económica en un sentido verde y a otros los deja fuera, o por lo menos les introduce diferencias entre ellos. Hay mucha gente que se dedica a denunciar que el Green New Deal también es capturable por el capitalismo como una forma de producir beneficio. Claro, como el New Deal o como el Estado del Bienestar. Es el pacto con algunos sectores frente a otros para intentar imaginar un modelo productivo y de bienestar del siglo XXI que proteja un poco más a los sectores populares, garantice unas vidas un poco más saludables y un poco más libres y construya una fuerza democrática de los nadie, de los cualquiera, para después ir a por más. Claro que es una etapa intermedia, como todas. Creo que la transición ecológica permite imaginar un bloque histórico diferente y que permite alianzas que puede ser curiosas y que deben ser exploradas.

En segundo lugar, conecta muy bien con elementos estéticos y morales fundamentales de nuestro tiempo. Lo digo a lo bruto: el Green New Deal pone a las fuerzas progresistas a hablar un lenguaje que suena moderno y de su tiempo. El neoliberalismo instaura lo nuevo como algo siempre bueno, inalcanzable. De hecho, lo instaura de manera frenética, tienes un IPhone que es nuevo y tres meses después es una especie de tartana porque acaban de sacar uno que sí es nuevo de verdad, lo deseas, lo deseas, lo deseas y cuando lo tiene ya están sacando otro. Eso pasa también con las ideas y con los referentes estéticos y culturales. Una de las cosas que más daño le hace a las fuerzas reaccionarias es que cuando hablan de derechos LGTBI o de feminismo suenan viejos, suenan arcaicos. No es tanto que la sociedad española les pase por encima porque siempre esté comprometida con el avance de los derechos, es que en esos casos el avance de los derechos suena nuevo, suena fresco, suena innovador -en condiciones culturales neoliberales, claro- y las derechas suenan como gente opuesta al paso del tiempo, a la modernización. Están perdiendo la pelea. Durante mucho tiempo la derecha ha hecho lo mismo con las fuerzas progresistas en el plano económico: “lo que decís suena justo pero es de otro tiempo, es muy antiguo, son ideas oxidadas…”. La necesidad de la transición ecológica para hacer frente al cambio climático, que nos permite además producir riqueza con justicia social, es un programa de transición, de democratización de la economía que es necesario, es posible y al mismo tiempo se expresa con términos que le permiten estar culturalmente a la ofensiva, que son frescos, que no son reactivos sino propositivos y que entroncan con una cierta sensación de que en nuestra sociedad tenemos que volver a lo auténtico. 

Una buena parte de las modas en la ropa y en la música, que se pongan de moda permanentemente los bares de viejo o tradicionales, que se revaloricen las panaderías y el pequeño comercio… es una especie de búsqueda de regreso a un tiempo en el que las cosas eran auténticas, duraderas, tangibles. Claro, ese regreso en condiciones neoliberales se hace solo con la gentrificación: barrios en los que el alquiler cuesta mucho y se forman cosas “ecopijas”. Con una movilización de recursos y el Estado detrás se puede hacer en condiciones de apropiación por todo el mundo. Que su vehículo hoy sea “lo hipster” y que hayan abierto una tienda de leche ecológica en un barrio del centro no nos tiene que llevar a despreciarlo como si eso fuera una reivindicación para los de arriba, en primer lugar porque lo aspiracional es muy importante para construir articulación social, pero en segundo lugar porque esa es la forma neoliberal que se le está dando a un deseo, pero el deseo no tiene porqué ser malo. El deseo es comer mejor, vivir mejor, respirar mejor, vivir vidas más lentas en las que ponemos en valor lo pequeño, lo elaborado, lo pausado. Ese deseo tiene potencial anticapitalista. Evidentemente el mercado le intenta dar un contenido frívolo, inmediato, de mercancía. El mercado lo hace con todo, también lo hizo con la liberación sexual y no por eso la tiramos por la venta y también lo hizo con la libertad individual del 68 y no por eso tiramos el 68 por la ventana. Lo hace incluso con los deseos de rebelión, Nike hizo un anuncio en el que un policía disparaba pelotas de goma y un tenista se las devolvía. Los deseos, las pulsiones sociales existen, son verdaderas. ¿El mercado les intenta dar una solución siempre falsificada, de plástico? Claro. Pero la pulsión existe y nosotros podemos conectar con esa pulsión ofreciendo un horizonte alternativo.

El deseo es comer mejor, vivir mejor, respirar mejor, vivir vidas más lentas en las que ponemos en valor lo pequeño, lo elaborado, lo pausado. Ese deseo tiene potencial anticapitalista. Evidentemente el mercado le intenta dar un contenido frívolo, inmediato, de mercancía.

La tercera es que lo nacional-popular y lo verde no son dos cosas entre las que haya que elegir, sino que en mi opinión están íntimamente conectadas. Hay pocas maneras tan fáciles de construir amor de un pueblo por sí mismo, por su pasado, por el futuro que quiere tener que vinculándolo al amor por la tierra, por los lugares que conocemos, por cosas que valoramos y queremos cuidar. La identidad no solo se postula en torno a referentes amplios, históricos y muy lejanos, sino también en torno a cosas concretas. No es baladí que los movimientos ecologistas donde más se han desarrollado en el Estado español ha sido donde se han ido hibridando con movimientos nacional-populares, en las naciones sin Estado. La identificación nacional-popular, es decir, la voluntad de construir un pueblo que haga que las razones de los más humildes gobiernen el destino de la refundación nacional está íntimamente relacionado con el amor por la tierra, por lo concreto, por lo que tocamos, por la salud, por los pueblos de nuestros antepasados que se están quedando vacíos, por poder volver a recorrer nuestras comarcas, por tener un contacto con la tierra que la toquemos, que nos enamore, que nos emocione, que recuperemos sus canciones, sus cuadros, sus películas. Por esas razones me parece que cualquier gobierno radical pasa sin duda por el ecologismo. Seguramente si me hubieras hecho esta entrevista en 2014 no te lo habría dicho tal cual, porque todos leemos, discutimos, escuchamos, aprendemos. Esto para mí forma parte del corazón de cualquier propuesta democrática o progresista en la política.

LT: Dijiste en una entrevista en cuartopoder que “la hipótesis nacional-popular de 2014 a 2016 es una hipótesis frenada”. ¿Por qué se trunca esa hipótesis?

IE: Las elecciones del 20-D de 2015, las de la remontada, creo que tocan el final de la hipótesis nacional-popular, de la posibilidad de que Podemos sea una fuerza nacional y popular en España. Ahí no lo vi, esto tardé en entenderlo después. Ahora visto desde hoy es evidente. El partido que consiguió ir más lejos en la reivindicación de un patriotismo progresista y en agrupar a sectores sociales interesados en una reforma de nuestro país que hiciera justicia social, regenerara las instituciones y ampliara la soberanía popular fue una fuerza política que llegó a tener 5 millones de votos y 71 escaños. Eso en lo cuantitativo, en lo cualitativo era una fuerza que marcaba los términos del debate político y todo el resto de fuerzas se posicionaban después y en función de lo que decíamos en aquel primer Podemos. Era un Podemos que gobernaba la conversación política española. El de hoy, de forma completamente legítima porque así lo decidieron sus militantes y sobre todo sus dirigentes, es una fuerza política que de 71 años escaños pasó a tener 35… Se ha dicho mucho que si entraba Ciudadanos en la ecuación, Ciudadanos solo entra en la ecuación cuando al principio se rechaza la posibilidad de entrar en el gobierno casi de tú a tú. Ahora UP sí que está en el gobierno pero con una relación de 1 a 4 en los escaños con el PSOE, después de perder provincias donde una fuerza transformadora no había tenido representación en algunos casos desde la Transición y en otros nunca. Durante algún tiempo Podemos no gobernaba pero guiaba el rumbo de la discusión política en nuestro país, colocando a los otros a la defensiva. 

¿Por qué se frena eso? Quiero hacer este matiz, siempre lo hago porque es importante. Lo digo con mucho cariño, porque he compartido mucho con mucha de la gente que estaba en Podemos -la mayoría no están pero algunos pocos siguen-, porque ha sido el proyecto político al que más tiempo, inteligencia, energía, pasión y vida le he dedicado nunca y con mucho respeto porque las decisiones que ha tomado la organización son totalmente legítimas, pero yo creo que le alejan de aquella primera hipótesis nacional-popular. ¿Cuáles son en lo fundamental las cosas que le alejan? En primer lugar, hay una cosa organizativa. Para una buena parte del núcleo dirigente actual de UP, venidos tradicionalmente del espacio de las Juventudes Comunistas y del Partido Comunista, lo nacional-popular es como mucho una especie de retórica para tiempos desordenados. En tiempos desordenados o de crisis incorporamos lo de que ahora ya no se puede decir clase obrera y se dice pueblo, pero igualmente ya constituido, no por constituir. Necesita que le quiten el velo de los ojos y que le descubran la verdad, que le descubran la trama, pero el pueblo ya está, ya existe, porque en el fondo existe en la economía -como existía la clase- y lo que necesita es que le descubran la verdad y la proclamen. La verdad no solo como una construcción cultural sino como que se aparta la cortina y ya se ve porque ya existe, porque ya está construida de antes de la política. Parece que el discurso nacional-popular es en todo caso un conjunto de trucos de marketing para aquellos a los que entonces nos dejaban la parte comunicativa, un conjunto de trucos de marketing que más o menos funcionan, pero en el fondo somos lo que somos. En un momento dado se produce una legítima y comprensible disputa por el rumbo y por la conducción, como hay en todas las organizaciones, y esos sectores la ganan y nosotros la perdemos, así que imprimen un rumbo coherente con lo que creen que es más correcto y lo hacen de buena voluntad. En mi opinión están equivocados pero creo que lo hacen de buena voluntad.

Para una buena parte del núcleo dirigente actual de UP, venidos tradicionalmente del espacio de las Juventudes Comunistas y del Partido Comunista, lo nacional-popular es como mucho una especie de retórica para tiempos desordenados.

Dos, la entrada en el Parlamento te fuerza y te reconduce con mucha virulencia al regreso del eje izquierda-derecha. Ya solo cómo te ubicas en el hemiciclo es izquierda-derecha. Al principio nos pusieron en la montaña, que a mí me encantaba, yo decía “en La Montaña como los jacobinos, Robespierre y los primeros demócratas”, pero en realidad enseguida te ubica izquierda-derecha y te obliga a una política de pactos. Me acuerdo de un Salvados en el que discutieron Pablo Iglesias y Albert Rivera, que puso muy nerviosos a los partidos tradicionales porque parecía como si hubiera dos partidos de la regeneración, uno por el lado conservador y otro por el lado progresista o transformador, que pudieran hacer una geometría variable. Hay que recordar que Podemos en aquel momento decía que las cosas de regeneración se pueden hablar con Ciudadanos y las cosas de derechos sociales con el PSOE. Hubo un intento de descolocarlos y no ser reconducidos a un eje en el que siempre te acaban subalternizando, colocando a la izquierda del PSOE y devolviéndole a Ferraz una labor de conducción que seguramente había perdido desde el 15M o desde el inicio de la gestión de la crisis. El parlamentarismo claramente nos afecta y las discusiones sobre la formación de gobierno claramente afectan.

La tercera cosa que pasa es la fusión, primero electoral y cada vez más organizativa, con Izquierda Unida, que para mucha gente supone el gran reencuentro, el reencuentro con lo que siempre habíamos sido. Para nosotros supone una constatación contraintuitiva pero inapelable: que las sumas no siempre suman. En diciembre de 2015 en Podemos sacamos 5 millones de votos y en IU sacan 1 millón. Cuando nos juntamos para la repetición electoral en junio de 2016, seis meses después, 5 más 1 no suman 6, como diría cualquier propagandista de la unidad de la izquierda. 5 y 1 hicieron 5, por muchas razones. La política no va de sumar, va de articular, porque sino ninguna innovación sería posible. Yo me acuerdo de que cuando Podemos salió, en las elecciones al Parlamento Europeo, obviamente IU nos decía lo mismo, que estábamos dividiendo a la izquierda y que se iban a tener peores resultados. Resulta que lo que hicimos fue no sólo ampliar sino trastocar todo el mapa político. 

Luego hay que reconocer que nosotros postulábamos construir una identificación nacional y popular que como todas tenía que tener adversarios: el gobierno alemán de la UE, el FMI, el Banco Mundial, la Troika… Esos adversarios eran difíciles de reconocer, porque no salen a menudo en la tele. Había una posibilidad de construcción nacional-popular reaccionaria, siempre presente en la historia de España, con adversarios mucho más concretos: los políticos catalanes, que sí salen en la tele, son más fácilmente identificables y postulables como el enemigo. Una patria que no se construye para tener soberanía frente a los poderes financieros que la quieren de rodillas, sino que se construye con el “a por ellos”. Es verdad que nosotros estábamos intentando construir una referencia nacional-popular en España, con una buena parte de los símbolos tradicionalmente anclados a la memoria de la dictadura, al menos desde que los fascistas ganan la Guerra Civil, y con la necesidad de articular la plurinacionalidad, lo cual es siempre muy difícil. Esto ya se ha olvidado pero el primer Podemos gana las elecciones generales en Euskadi y en Catalunya, adaptándose a un entorno nacional propio. Aquí un discurso nacional-popular no puede ser monolítico sino que tiene que ser plurinacional-popular. Eso en los artículos y en las conferencias queda genial, pero en la articulación concreta es muy difícil. Y sin tradición histórica. En España la mayor parte de la gente, incluso los militantes de izquierdas, cuando oyen decir eso de “ni de izquierdas ni de derechas” ya se han olvidado de que lo decía el 15M y no para eliminar la confrontación política. Decían “ni de izquierdas ni de derechas, los de abajo frente a los de arriba”, es decir, postulaban un eje más radical que el del parlamentarismo. Lo denunciaba el propio Lenin, el eje izquierda-derecha refería al parlamentarismo. En España no hay tradición de eso y para una buena parte de las gentes de izquierdas, izquierda y derecha no son metáforas sino que son referentes consustanciales y están deseando volver a sus posiciones tradicionales, que cambian menos pero son más satisfactorias en el lenguaje político que puedes usar. Mucha gente cuando oía lo de ni de izquierdas ni de derechas le parecía una cosa medio falangista. Luego aplaudían experiencias latinoamericanas construidas exactamente sobre esos alineamientos. En España no hay una tradición nacional-popular propia. Hay un hilo rojo histórico que se puede recuperar pero es muy difícil inventártelo cultural, intelectual y sobre todo estéticamente, que es lo más importante, por un pequeño grupo de dirigentes que al mismo tiempo están dirigiendo una máquina electoral para ganar elecciones. Alguien puede decir que se puso demasiado énfasis en la máquina electoral y se tenía que haber puesto énfasis en lo otro. Es verdad, pero todo no se puede tener, no se puede soplar y sorber. Se podía tener eso, pero entonces no se podía tener la irrupción aceleradísima y tan grande de los 5 millones y los 71 escaños. Eso es una tarea histórica y además no es una tarea que haga un partido. Es una tarea cultural, de intelectuales, de artistas, es una gran disputa por los referentes de identificación nacional.

Aquí un discurso nacional-popular no puede ser monolítico sino que tiene que ser plurinacional-popular. Eso en los artículos y en las conferencias queda genial, pero en la articulación concreta es muy difícil.

Finalmente, eso ha precipitado en que aquel Podemos nacional-popular de 2014-2015 hoy no existe. Sus principales referentes teóricos, animadores y dirigentes estamos fuera. Algunos se han ido a su casa “quemaos”, “fastidiaos” o tristes, pero en silencio; otros lanzamos la experiencia de Más Madrid y después Más País, que no salió en absoluto de acuerdo con nuestras expectativas y que por tanto tiene que meterse también en el mismo cajón de la crítica. El ciclo de la experiencia nacional-popular salió mal y de ahí se precipitó un partido que ocupa el mismo lugar ideológico, sociológico y electoral que la IU tradicional -que está bien pero no es para lo que lo creamos- y un partido aún más pequeño y con menos facilidades para crear cosas alternativas. Lo digo porque sino parece que hago crítica pero que no hago autocrítica. Lo peor es que que nosotros no consiguiéramos hegemonizar una fuerza nacional-popular que le diera una respuesta a las dos grandes preguntas, protección y pertenencia, ha producido que eso lo haga Vox. No es la teoría de una parte de estos opinadores que todo el rato están diciendo que como la izquierda no se ocupa de lo material viene la derecha y… no, no, la derecha en realidad está hablando todo el rato de valores. La pelea política es fundamentalmente una pelea por valores. Incluso la pelea política material es por valores, o se gana mejor con una lucha de valores y de referencias culturales. Yo digo que al no cuajar una irrupción nacional-popular de signo democrático se ha dejado espacio para que se pueda intentar que cuaje una irrupción nacional-popular de signo reaccionario, que no va a ser mayoritaria en España (hace de infantería del bloque de la derecha) pero sí que coloca a los progresistas a la defensiva, les devuelve a las posiciones de antes del 15M y por tanto les devuelve a posiciones en las que en el mejor de los casos el país se parte 50/50. Y es obvio que es más radical una construcción simbólica de “somos el 99% y queremos recuperar nuestro país” que “somos el 50% y queremos que el otro 50% no gane”. La primera es para hacer una gran transformación democrática, la segunda es para tener un gobierno progresista que se pelee con las derechas. (Tampoco se trata de optar en términos excluyentes por una metáfora frente a otra -ser nacional-popular o ser de izquierdas- sino de que desde posiciones de izquierdas logremos trascender esa división para conseguir conectar con sentimientos o expectativas de carácter popular con la voluntad de ir más allá de nosotros mismos).

LT: ¿Tiene Más País capacidad para retomarla y liderarla en solitario?

IE: Yo creo que no. Esto no se va a hacer de acuerdo con un diseño preestablecido y no lo va a hacer una fuerza política. Ahora se arma mucho revuelo con si hay que disputar la rojigualda o no. Ese es un relato que la mayor parte de la izquierda lo da en términos morales, si le gusta o no, si le parece bien o no. Incluso entre nuestros compañeros se da en términos como si fuera un laboratorio, le pones dos gotas de esto y dos gotas de esto y… No, la cosa es cómo la población española percibe los símbolos y cómo la población española cuando se moviliza o cuando busca referentes de justicia social, de transformación o de democracia, hace uso de unos símbolos u otros. La izquierda española no puede ser la única izquierda sin patria en el mundo, no puede ser la única izquierda que no tiene referencias nacionales, cuando además tenemos muchos motivos para estar orgullos de nuestra historia nacional. Hay cosas terribles en nuestra historia nacional pero hay cosas gloriosas y hermosísimas. Ese debate se tendrá que dar, que lo diga C Tangana es más útil que cinco conferencias mías y no digo que eso acabe las cosas. Las grandes luchas culturales no las aprueba un partido en un Congreso: “Resolución 4.1: se aprueba que hay que disputar la bandera de España”. No, es siempre una construcción intelectual porosa, que va calando, que se va solapando y que va avanzando. Yo no sé a través de qué artefactos estéticos será, pero claramente nosotros necesitamos recuperar los elementos que permitan trascender la izquierda, es decir, que las fuerzas progresistas en este país no sé representen sólo a sí mismas, sino que representen un horizonte nacional para todo nuestro país y en particular para la mayoría que ha estado más golpeada. Eso implica algún tipo de articulación de lo nacional con lo popular, reconciliar pueblo y nación, incluso en un sitio que es plurinacional. Es plurinacional, pero la identidad nacional española existe, solo que casi siempre nos juega en contra, por abandono o por patrimonialización por parte de los sectores de la derecha. Es obvio que habrá que seguir pensando. Nosotros queremos tener una gran conferencia en otoño en la que pensemos eso. Hay que hacer un trabajo intelectual, cultural, de agrupación, de asociación y discusión serio para pensar cuáles son las formas, las luchas o los vehículos culturales que nos van a permitir engarzar pueblo y nación. 

La identidad nacional española existe, solo que casi siempre nos juega en contra, por abandono o por patrimonialización por parte de los sectores de la derecha.

LT: ¿Crees que es posible y/o deseable reconstruir en el corto o medio plazo aquello que en su momento se denominó como “espacio del cambio”?

IE: No creo que sea posible una reconstrucción del espacio del cambio tal y como lo conocimos en 2015. Ese espacio del cambio bebía al menos de tres cosas. Un clima social y cultural muy propicio generado por la movilización multitudinaria del 15M. Cuando digo 15M no me refiero solo a las manifestaciones, hay mucha gente que no salió a la calle pero cuya forma de ver el país y de ver las cosas cambió. El 15M tuvo un gran impacto cultural, progresista y democratizante en nuestro país. Hoy no se dan esas condiciones, no estamos en un momento de auge de la movilización o de la participación popular ciudadana, de los cualquiera en la política, sino más bien de reflujo, de delegación. La gente aplaude por Twitter a unos u a otros pero no hay una sensación de que la gente común es la que tiene que tomar las riendas. Toda movilización tiene siempre un momento de delegación y de representación y siempre cuando llega los sectores más autonomistas dicen “aquí se ha jodido”. Lo que nunca nos ofrecen es ejemplos de cómo la movilización no precipita siempre en algún momento de delegación y de representación, que hay que intentar que sea lo menos posible, que sea temporal y que no disuelva la comunidad política que ha propiciado la movilización. La movilización siempre va por mareas, siempre tiene flujos y reflujos: la derecha cree que cuando está de bajada nunca va a volver a subir y la izquierda cree que cuando sube va a estar de subida siempre salvo que alguien la traicione. Lo que nos faltan ahí no son teorías, son ejemplos de cómo la movilización, sin que la gente esté todo el día en la calle, puede precipitar en conquistas institucionales: redes de solidaridad vecinal, de ayuda en los barrios… Ojo, no siempre en instituciones dentro del Estado. Cuando existen esos ejemplos, casi siempre a nivel muy local y muy pequeño, hay que hacer todo lo posible para articularlos, fortalecerlos y dejarlos crecer. 

Hay un segundo ingrediente que fue un liderazgo intelectual y político de un grupo muy reducido, con mucha legitimidad ganada por una primera irrupción electoral. Lo que fue el grupo dirigente de Podemos en el 2014-2015 se ha roto, estamos en diferentes proyectos políticos con posiciones diferentes y la inmensa mayoría de la gente se ha dispersado, se ha ido a casa. Las experiencias políticas no exitosas producen mucha amargura y mucho dolor y entonces la inmensa mayoría de la gente se va a casa y no quiere pelear nada y ni siquiera quiere escribir “a mí me pasó esto”. Cuando hablo de núcleo me refiero a una fuerza intelectual que tenga claro qué quiere hacer, que tenga un programa y una visión clara. Esa fuerza se fraguó durante unos años largos en torno a experiencias como CEPS [Centro de Estudios Políticos y Sociales] y el conocimiento de los procesos políticos latinoamericanos, La Tuerka, la discusión y la comunicación política, la militancia en el movimiento estudiantil y el contacto de una generación que salíamos como es la mía y una generación que entraba como es la de Juventud Sin Futuro. Ese triángulo construyó un vector muy pequeñito pero muy productivo en el que se fraguó una hipótesis política, que luego se llevó a cabo con el liderazgo mediático y político de Pablo Iglesias. Ese núcleo luego se anudó y se articuló con gente que había hecho reflexiones parecidas en Barcelona, en las ciudades gallegas, en Valencia… Se fue aliando con más gente pero existía una hipótesis, un grupo con potencia y con capacidad de marcar rumbo. Eso era lo fundamental. 

Cuando este espacio político se estaba fraguando las izquierdas tradicionales le acusaban de que era un invento del sistema para fracturar a la izquierda o un invento de los medios de comunicación para dividir a la izquierda. Se tuvo la potencia, las agallas y la suerte como para irrumpir sin tener que caer en la repetición de los moldes antiguos. No creo que hoy se den esas condiciones pero es posible que se vuelvan a dar y no me cierro en absoluto. Hay que restaurar cultural, política y humanamente las condiciones para que en algún momento pueda haber un proyecto transformador. Ahora bien, en mi opinión ese no va a ser un proyecto que reúna a las izquierdas tradicionales que en torno al 10-12% siempre se han agrupado. No está mal, es mucho más de lo que tiene Más País, pero eso ya existía. El espacio tradicional fue IU y los que fuimos aquel núcleo siempre vimos que ese espacio existía, pero que no era lo que queríamos hacer, que había que trascenderlo, que había condiciones para que una identificación patriótica, popular y democrática de nuevo cuño pudiera poner patas arriba nuestro país para devolverle el país a los más. Creo que hoy no hay esas condiciones, pero habrá que trabajar para fortalecerlas. 

Hay que restaurar cultural, política y humanamente las condiciones para que en algún momento pueda haber un proyecto transformador.

Ojo, siempre que no salga bien la maniobra de restauración del orden del 78. El orden del 78 tuvo fundamentalmente dos grietas, la grieta del 15M y la grieta del proceso soberanista en Catalunya. La del 15M creo que está fundamentalmente suturada y cerrada, además con la incorporación subordinada al PSOE en el Gobierno. La posibilidad de que se cierre la del procés estriba seguramente en que haya algún tipo de tripartito que desactive el proceso soberanista. Si eso sucediera, si se cerraran las dos, habría condiciones para una restauración del orden del 78 con el PSOE como partido de gobierno. Alguien podría decir, “pero qué problema hay, si tú también querías pactar con el Partido Socialista”. La diferencia es en qué condiciones de correlación pactas y sobre todo para hacer qué. Una vez que has aceptado el reparto de papeles de la Transición y de izquierda-derecha, creo que te coloca en una posición de una cierta subalternidad con el PSOE, que va a ocupar siempre el papel de vagón locomotora, a lo mejor con un vagón enganchado detrás. El problema fundamental, que nos lo está mostrando ahora el proyecto europeo, es que el PSOE tiene un límite para no hacer transformaciones sociales de signo igualitario: no alterar la correlación con los grandes poderes oligárquicos. No es que haya que alterarla porque tengamos esa obsesión, es que en España, además como país de periferia en la UE, la posibilidad de hacer una política social avanzada estriba en desoligarquizar la vida política, el Estado y la economía. Es muy difícil imaginarse que se van a poder hacer políticas amplias de protección social, de cobertura, de transformación ecológica, sin alterar el reparto de poderes.

LT: ¿Te arrepientes de alguna decisión tomada durante los últimos años?

IE: He tomado más decisiones, a más velocidad, con más intensidad, pasión, alegría, dolor, miedo, inquietud y satisfacción en estos años que en toda mi vida. Me arrepiento de muchísimas cosas. Si alguien que hubiera estado en posiciones como las que estoy yo dijera que no, creería que es un cínico o un psicópata. Creo que me he dejado llevar muchas veces por la actualidad y lo inmediato y esas cosas a veces se borran. No es tan importante siempre la intervención en tele, el tuit, la intervención parlamentaria, la última cosa de una reunión… En el confinamiento he aprendido que cuando te apartas piensas mejor y que comiendo mejor, durmiendo mejor, haciendo más ejercicio, leyendo más, escuchando más, piensas mejor. A lo mejor intervienes menos veces pero no pierdes el rumbo. Creo que la vorágine nos metió en una espiral en la que era difícil pensar y creo que me debería haber tomado tiempo en particular para explicar mis posiciones. 

Me arrepiento de muchísimas cosas. Si alguien que hubiera estado en posiciones como las que estoy yo dijera que no, creería que es un cínico o un psicópata.

El grueso de nuestras posiciones, de todo aquel núcleo que veníamos de la experiencia de Juventud Sin Futuro, que postulábamos esa hipótesis más nacional-popular, creo que a menudo han sido muy incomprendidas y han sido entendidas en dos sentidos. Unos núcleos altamente ideologizados y formados teóricamente que entendían perfectamente la hipótesis nacional-popular, unos núcleos en general muy minoritarios y de estudiantes de carreras de Ciencias Sociales o doctorandos con un nivel de formación teórica muy elevado, con mucha sofisticación teórica que entendían perfectamente lo que estábamos diciendo y sectores amplios que un poco por intuición les parecía que lo que decíamos tenía razón o lo confundían con que hay que echarse al centro para ganar y hay que moderarse, como si lo nacional-popular fuera una cosa más moderada que la izquierda y que en el fondo hay que ser más realista y moderarse más. Creo que no tomamos el tiempo necesario como para haber explicado nuestras posiciones, nuestras hipótesis y haberlas explicado siempre. 

Como estábamos sometidos a un escrutinio muy fuerte de los medios de comunicación, que convertían cualquier mínima diferencia en una tormenta, en momentos de mucho acoso a veces he querido ahorrar las explicaciones hacia afuera y me las he callado. Con eso lo único que conseguí es aplazarlas y que se produjeran dos años después de forma caricaturesca, deformada, a menudo con esa visión de la política que tiene el estalinismo que es una visión policiaca, en la cual hay buenos y traidores, ideas correctas e ideas que están impulsadas por los poderosos como si fueran unos virus. Eso dificulta que haya discusión entre compañeros reconociendo que la otra posición también es legítima. No dar la discusión y no explicar nuestras posiciones en cada momento importante, en cada momento decisivo, ha hecho que a menudo esas posiciones las explicaran otros y las explicaran de forma caricaturesca, mentirosa o simplemente deformada, a lo mejor por falta de comprensión teórica. Yo tendría que haberme tomado mucho más tiempo para ir explicando las posiciones, para ir explicando porque se cambiaba de opinión en algunas cosas, para ir explicando porque apostamos por unas cosas y no por otras. Por ejemplo, mucha gente intuyó en su momento que a mí no me parecía bien la fusión de Podemos e IU, pero apenas lo expliqué porque íbamos a unas elecciones [y piensas] “joder, no voy a perjudicar” y dices “venga va, me lo callo”. En ese momento callártelo es lealtad, eso te lo metes debajo de la alfombra y al final acaba saliendo dos años después, pero acaba siendo con que en realidad no te quieres unir a la izquierda porque no eres de izquierdas y porque en realidad te ha comprado el IBEX y las visiones estas que en realidad son las mismas de antes, son las mismas que en el bloque del Este -te paga la CIA-, pero ahora en una versión más de andar por casa. 

No explicar nuestras posiciones en cada momento decisivo ha hecho que a menudo esas posiciones las explicaran otros y de forma caricaturesca, mentirosa o simplemente deformada, a lo mejor por falta de comprensión teórica.

He sobreestimado la posibilidad de que una victoria electoral rápida sirviera como palanca para transformarlo todo y para activar movimiento popular. La guerra de posiciones en el Estado no es solo una guerra de posiciones electoral. Ojo, lo electoral es muy importante, sobre todo cuando lo social está fragmentado y pulverizado. La guerra de posiciones en el Estado implica conquistas institucionales-electorales e implica conquistas culturales, sociales, de agrupación, de otras formas de producción económica, de cooperativas, de disputa por las políticas públicas y por tener los mejores think tanks. Todo es guerra de posiciones, que es muy lenta, muy costosa. No creo que sea gradual, creo que tiene momentos en que se acelera, se concentra, es mucho más dura, es eléctrica, pero en lo fundamental es una guerra que no se puede preparar como si solo fuera un asalto. Es verdad que el asalto era necesario. Ahora mismo mucha gente dice que si no se hubieran puesto todos los huevos en esa cesta… bueno, nunca lo sabremos. Yo sospecho que estaríamos como ahora pero no habríamos llegado nunca tan alto. 

Hay una pregunta teórica que sigue encima de la mesa: incluso con la conquista de algunas cuotas de poder político, si no has sido capaz de organizar a todo un movimiento que tenga la capacidad de pelear por democratizar el Estado y por llevar la democracia a la economía, a las relaciones sociales y a la modificación ecológica, si no tienes eso, es difícil explicar cómo vas a poder avanzar más. No lo digo solo como arrepentimiento sino como dificultad objetiva. Estábamos todo el rato hablando en los medios y cada cosa que decíamos era un titular. A veces en los titulares explicas un tipo de cosas y es una lucha que es muy necesaria, pero no teníamos espacios en los que se pudiera hacer este tipo de reflexiones, de tal manera que formáramos generaciones siguientes que por lo menos hubieran conocido, experimentado y discutido con nuestra experiencia y por tanto que no tuviéramos que reinventarnos cada año, cada generación. Creo que en ese sentido sembramos poco. Nos preocupamos mucho por avanzar y poco por explicar lo que estábamos haciendo. Tenía sentido pero también pagas cosas. Como has explicado poco no has ido dejando guijarros en el suelo para que otros sigan tu camino… que a lo mejor es para seguirlo y a la mitad del camino decir “esto es una mierda, yo me voy por aquí”. No hemos dejado una historia nuestra y eso ahora se manifiesta en carencias.

La tarea de formación de cuadros y de formación intelectual es fundamental. A veces me aterra cuando veo con qué facilidad una buena parte de la  gente que simpatiza con el ideal de tener un país mejor, más justo, con ideales de izquierdas, vuelven a cosas como si no hubieran pasado todas las transformaciones de estos años, como si no se hubiera perdido nada. En parte es culpa nuestra porque no hemos dejado suficientes libros… suerte que nos hizo aquel documental León de Aranoa. Yo no quería, por cierto. Creo que fui el único miembro de la ejecutiva de Podemos en su momento que voté en contra, porque era muy suspicaz con la idea de que unos cineastas nos grabaran 500 horas y tuviéramos siempre micrófonos y cámaras grabando. Yo me lo puse, creo que es muy verídico y quedé muy satisfecho. Creo que es de obligada consulta para la gente que le interese lo que fue nuestra experiencia, pero fue casi de rebote. Apenas contamos nuestra historia, apenas formamos una escuela política e intelectual. Al final lo que preside las organizaciones son las ideas, sin ese pegamento lo que hay son encajes, pactos, cositas. Nosotros hicimos la primera experiencia con una gran acumulación política e intelectual con los años del 15M y de antes, nos permitió llegar muy lejos. Luego ese combustible no digo que se acabara naturalmente, podíamos haber acabado mejor, pero se acabó, se malgastó, se transformó y finalmente se cambió de rumbo en parte porque el núcleo dirigente actual no tiene nada que ver con el núcleo inicial y ha elegido -legítimamente, lo digo con todo el respeto y con todo el cariño- otro rumbo. En ese rumbo encontrará aciertos pero desde luego no van a ser los de los primeros sueños, pero no de los sueños como una cosa utópica, las primeras posibilidades cuando toda la discusión política española era qué pasa con Podemos, qué dice Podemos, qué palabras usa Podemos, a quién interpela Podemos, o cómo habla Podemos. 

LT: Otra de tus reflexiones es que “tenemos un problema cuando las estructuras en las que militamos no se parecen en nada al mundo que deseamos”. ¿Es un problema de actitudes, de estructuras, de dinámicas, de personas o de todo a la vez?

IE: No hay que ser ingenuo, cualquier organización humana cuando reparte posiciones reparte recursos, poder, visibilidad, reconocimientos simbólicos, caricias al ego… Cuando hace eso siempre tiene peleas. El que diga que no o está mintiendo o nunca ha estado en nada, porque tiene peleas una hinchada de barrio, un club de fútbol, una agrupación cultural, un grupo de música, un bar, una cooperativa, un grupo de amigos… Esto pasa siempre cuando se reparten cosas; claro, cuanto más se reparte pues a veces más pasa. Al problema de la organización no hay una solución. Uno puede inventar una organización democrática, vale, pero en una organización democrática no todo el mundo ocupa las mismas posiciones y siempre hay alguien que no ocupa la que cree que debería, lo cual le molesta, o siempre hay alguien que cree que sus ideas no son suficientemente tenidas en cuenta o que está en contra del rumbo porque le parece legítimamente que el rumbo mejor es otro. Hay que encontrar algún tipo de síntesis entre eficacia y reparto del poder. Es es muy difícil porque además las condiciones del campo político moderno -o en realidad posmoderno- han concentrado la visibilidad en muy pocas caras. A veces la estructura te la dan hecha desde fuera hecha y es verdad que nosotros en Podemos optamos por un modelo de cesarismo plebiscitario ultrajacobino. Cuando digo que optamos no estoy siendo nada abstracto, creo que fui el principal autor intelectual de aquel modelo, que tenía un sentido: servir como pértiga para llevar el proyecto político a un lugar al que la militancia más ideologizada no iba a querer llevarlo. Tenía que apoyarse en un segundo anillo de sectores que, algunos por intuición, otros por voluntad de ganar, otros por procedencias diferentes, eran más proclives a algo así como la transversalidad o la hipótesis nacional-popular. El lugar al que hay que ir para conseguir 5 millones de votos no es al que los militantes quieren ir, porque los militantes normalmente quieren posiciones que se parezcan más a sus necesidades expresivas. A todos nos pasa. 

El lugar al que hay que ir para conseguir 5 millones de votos no es al que los militantes quieren ir, porque los militantes normalmente quieren posiciones que se parezcan más a sus necesidades expresivas.

Eso tuvo mucho sentido pero tuvo costes. Yo en un momento dado me di cuenta que tenía quizás más derechos o garantías como ciudadano del régimen del 78 que en la propia organización política en la que militaba. Esto no es una reflexión nueva. Me estaba leyendo y me parece valiosísimo el libro de Semprún, Autobiografía de Federico Sánchez, que cuenta su vida en la militancia como dirigente del Partido Comunista hasta que le expulsan, el proceso medio estaliniano en el que le purgan y se le acaba haciendo la vida imposible y se tiene que ir. Lo decía Gregorio Morán también en un libro: yo me di cuenta de que si ganaban los míos íbamos a estar peor. No quiero ir tan lejos, pero Semprún decía que llega un momento en el que te das cuenta de que nosotros no nos parecemos a la sociedad que queremos producir. Es dudoso que por un camino de parecerte cada vez menos a la sociedad libre que quieres producir un día te vas a parecer del todo. Es como la vieja contradicción del socialismo burocrático de que va a haber que disolver el Estado y entonces el Estado es cada vez más fuerte hasta el día que desaparezca. Parece más bien que es al revés, cada vez es más fuerte.

Nuestras organizaciones tienen que tener la capacidad de hacer al menos tres cosas: primero, tienen que ser organizaciones en las que se promueva el talento y no solo la lealtad, porque sino es posible que quien tenga menos escrúpulos, menos ideas, menos producción intelectual o más voluntad de supervivencia porque lo necesita más, pueda subir siempre por encima de quien tiene opiniones propias. La libre discusión de ideas es buena, no por un democratismo abstracto sino porque te permite seleccionar las mejores. Yo no creo que la competencia sea siempre mala. Una de las cosas buenas que tiene la competición es que permite ver qué cuadros son buenos o malos, independientemente de si te saludan o te dan más abrazos o menos. Te permite desligar qué ideas son buenas o malas. Ojo, siempre habrá alguien que crea que él se merecía estar en una posición y otros no. Tener una organización democrática no significa que se acaben los enfados o las pugnas, significa intentar que la discusión de ideas tenga más que ver con cuáles son las ideas correctas y no con saber quién defiende qué para luego posicionarme. Tiene que haber deliberación, una organización suele morirse cuando tú ya sabes lo que va a decir un órgano y lo que va a decir cada uno en un órgano antes de que se reúna, o – a mí eso me ha pasado- cuando la gente en el órgano defiende una cosa, luego se va a tomar un café o al baño y te dice lo contrario de lo que ha defendido: es la novela de Asesinato en el Comité Central de Vázquez Montalbán. Es una herencia que no se puede mantener, pero es difícil. Objetivamente hay una contradicción entre democracia y eficacia. Los procesos muy largos y muy lentos de discusión solo se los puede permitir alguna gente y no siempre son compatibles con los ritmos institucionales y mediáticos. Pero si solo piensas en los ritmos institucionales y mediáticos acabas en procesos ultraconcentrados que laminan la inteligencia y que no permiten que haya más participación y por tanto más frescura de ideas, más renovación. Eso siempre es una dificultad. ¿Qué creo que hay que hacer? La discusión organizativa es siempre también una discusión sobre personas. Un dirigente cuando no quiere ser imprescindible tiene que aprender a repartir el poder entre personas a las que prepara y forma para que eso sea así, porque sino la manifestación de “no quiero ser imprescindible” solo es narcisismo mal disimulado. Para no serlo hay que trabajar las condiciones concretas y hay que trabajar en los relevos, en las personas. Una de las principales tareas de un cuadro es formar cuadros. No dibujar una estructura. Al final las estructuras son personas. Uno tiene que formar cuadros que tengan la capacidad de asumir mayores tareas, de repartir el poder y hacer las cosas mejor. Pero eso siempre es complicado. Estamos teniendo un proceso, primero en Más Madrid porque el federalismo nos lo tomamos en serio y creemos que hay que organizarse por abajo, territorio a territorio, que está siendo muy lento, pero que está siendo un proceso con mucho más peso de la discusión. No va a precipitar en una organización con un Secretario General, va a precipitar en una organización que idealmente tiene que tender a tener el poder más distribuido, pero a tomar decisiones que luego se tengan que cumplir.

LT: También has dicho que otra de las tareas pendientes es “facilitar una nueva remesa de militantes y dirigentes políticos” y “formar a muchos militantes que tienen muchísimas ganas”.

IE: ¿Cómo se hace esa revitalización? Dos cosas. Una, hay que conectar la política con las cosas que nos divierten y que nos hacen felices. Eso no significa que toda la política sea agradable. Estos seis años han sido para mí trepidantes, maravillosos, en los que he vivido mucho pero también con momentos muy duros, de cosas muy feas, que no te apetece hacer, que cuestan, que te impone sacrificios… Hay que intentar acabar con la división entre los placeres y la militancia para un mundo más feliz. Si queremos que nuestro mundo sea más feliz hay que intentar conectar esas otras esferas también con la militancia política. No estar feliz en cada momento, porque hay muchas cosas que se tienen que hacer que no nos producirán alegría, pero sí trabajar para traer elementos del ocio, de la cultura, de las relaciones sociales a la política. Y que la organización política no sea solo para el que quiere discutir durante nueve horas o participar en muchas conspiraciones, sino que la también sea para aquel que diga “yo es que quiero ayudar a abrir un bar político, cultural, de discusión, de encuentro entre militantes en mi barrio y esa es mi gran contribución”,  “yo es que quiero abrir una red de bares, de ateneos, de centros sociales en mi ciudad, en mi pueblo, en mi comarca”, “yo es que quiero practicar formas de deporte alternativo de montaña”, “yo es que quiero ayudar a que haya grupos de música (de rap, de trap, de estilo que a cada uno más le flipe) que contribuyan a una formación cultural diferente, que dibuje un horizonte alternativo posible”. En lo ideal, eso es un movimiento popular, no solo una organización política. ¿Qué es lo que pasa? Que quien se dedica a la organización política suele tener recursos para vivir de ello; el que se dedica al movimiento popular no. Si tú te dedicas al trabajo cultural y yo al trabajo político, claro, yo soy diputado y puedo hacer mi trabajo político doce horas al día y tú lo vas a tener mucho más difícil porque no vas a tener recursos para mantenerte, porque no tienes la misma autonomía, no puedes hacer planes tan a largo plazo. Necesitamos que haya mucha militancia dedicada no solo a los proyectos inmediatamente político-electorales sino a más proyectos culturales, alternativos, de ocio, de agrupación, de cooperación social, de sindicatos de nuevo tipo…

Necesitamos que haya mucha militancia dedicada no solo a los proyectos inmediatamente político-electorales sino a más proyectos culturales, alternativos, de ocio, de agrupación, de cooperación social, de sindicatos de nuevo tipo…

Por otra parte hay que producir políticas públicas pensando en la posibilidad del reagrupamiento, políticas públicas para que organizarse sea más fácil, más barato y consiga más éxitos. La Renta Básica, por ejemplo, es eso también; además de muchas cosas económicas y sociales es el derecho a la libertad de participación, porque te libera tiempo para que puedas participar política y democráticamente. Que sea más fácil organizarse en los barrios, que el sistema de normas, de recompensas, de encaje de las asociaciones en el diseño de las políticas públicas permita que haya una especie de tercer sector en crecimiento.. También desde las instituciones hay mucho trabajo político por hacer para generar un ecosistema, un invernadero en el que puedan crecer y desarrollarse alternativas sociales, culturales, de autoorganización Ahí queda mucho trabajo por hacer y la discusión está todavía muy en pañales. 

No basta con el moralista “organizáos”, sino que hay que poner recursos, imaginación y condiciones estructurales, institucionales, sociales, económicas para que organizarse sea posible y además consiga éxitos y demuestre a los demás que la cosa vale la pena. Cuando ahora están luchando los trabajadores de Nissan para que no les cierren la planta va a ser fundamental que obtengan una victoria, porque si obtienen una victoria todos sus familiares, sus hijos, van a aprender que organizarse sirve y se organizarán más fácilmente porque se abrirá -o queremos que se abra- un pequeño ciclo virtuoso. La organización, la asociación y la lucha permiten conseguir cosas que hacen que sea más fácil organizarse, que haya más recompensas por organizarse y que por tanto vayamos a por más. Por desgracia, venimos de un tiempo en que el neoliberalismo ha sido, desde el Estado, la pulverización de las posibilidades de autoorganización social y comunitaria, y por tanto una cantinela machacada en el discurso, en las instituciones y en lo material más concreto que es “organizarse no sirve”, “organizarse es una pérdida de tiempo porque al final las cosas son como son”. Necesitamos deshacer eso para que haya más participación, más implicación. A veces yo creo que nos mentimos, nos contamos como si cuando somos chavales y empezamos a militar militamos porque nos hemos leído un programa. No, uno milita porque estéticamente, musicalmente, afectivamente, por moda, las cosas le convencen. Y no está mal, si es que no es una crítica. Hay que sacarse esa cosa de que la la razón y la pasión son dos cosas separadas como si fuéramos cartesianos hace tres siglos, recordar las razones por las que nosotros nos incorporamos y pensar cuáles son esas razones hoy. Si esas razones están ausentes hay que producirlas, multiplicarlas y pensar cuáles son las instituciones que lo pueden hacer. Ahí me parece que estamos muy en pañales y que queda mucho.

Por David Sánchez Piñeiro

Una de las consecuencias imprevistas de la pandemia del COVID-19 es el aumento de la demanda social de opiniones ‘filosóficas’. El País quiere saber qué opinan los filósofos, El Confidencial quiere saber qué opinan los filósofos, la sociedad quiere saber qué opinan los filósofos y los filósofos, por supuesto, están encantados de descubrir que la sociedad necesita conocer sus opiniones. Parafraseando a Gramsci podríamos decir que el viejo mundo se muere, el nuevo tarda en aparecer y en ese claroscuro surgen… los filósofos.

Los filósofos surgen porque anteriormente su presencia estaba relegada a los márgenes. Los ‘expertos’ que copan la esfera pública en ‘tiempos normales’ son los periodistas, los politólogos, los sociólogos o los economistas; los filósofos, salvo contadas excepciones, se encuentran recluidos en la academia. El objetivo de este artículo no es hacer un resumen de las opiniones sobre la pandemia de todos nuestros filósofos nacionales e internacionales (en masculino porque están opinando mayoritariamente hombres), sino preguntarse por qué en medio de una pandemia la sociedad recurre a los filósofos, es decir, qué imagen tenemos de la filosofía para que en una crisis como la que estamos viviendo consideremos que tiene algo importante que decirnos y que ese algo no lo vamos a encontrar en ningún otro sitio. ¿Por qué surge esta ‘necesidad’ de filosofía en tiempos excepcionales?

Los filósofos surgen porque anteriormente su presencia estaba relegada a los márgenes. Los ‘expertos’ que copan la esfera pública en ‘tiempos normales’ son los periodistas, los politólogos, los sociólogos o los economistas

Una explicación (parcial) la podemos empezar a desarrollar a partir de la obra de un autor que siempre mostró muchas reticencias hacia la concepción establecida de la filosofía (hasta el punto de asegurar que la disciplina ha terminado por crear las condiciones de su propia imposibilidad): Ernesto Laclau. La operación teórica de Laclau se origina con un movimiento aparentemente contraintuitivo: si hablamos de ‘lo social’ y de ‘lo político’ en última instancia nos estamos refiriendo a lo mismo. ¿En qué sentido? Los horizontes simbólicos, los valores morales, la redistribución de riqueza y de recursos, las identidades individuales y colectivas, los cánones estéticos y el sentido de todas nuestras prácticas cotidianas tienen una naturaleza doble social y política. Mientras en tiempos de normalidad las consideramos prácticas sociales naturalizadas (o sedimentadas) cuyo sentido último no es cuestionado, en tiempos extraordinarios se reactiva su condición política y su carácter contingente: la sociedad actual no es la única sociedad posible; existen configuraciones alternativas (peores y mejores) para todos y cada uno de nuestros ritos cotidianos.

Los cambios drásticos o revolucionarios son poco frecuentes en sociedades democráticas. No suele ocurrir que se cuestione o que se politice a la vez el sentido de todas las prácticas o convenciones sociales (en parte porque muchas suelen funcionar de forma eficiente para un número considerable de individuos, en parte por una ausencia de imaginarios alternativos confiables y en parte porque toda sociedad tiene un límite de tolerancia a la incertidumbre, pues de lo contrario terminaría por convertirse en un espacio regido por lógicas neuróticas). Lo extraordinario de la situación actual es que un virus microscópico ha sido capaz de producir un shock tan intenso que ha suspendido momentáneamente el funcionamiento normal de la sociedad: “todo lo que era sólido se desvanece en el aire”, como decía Marx. 

Lo extraordinario de la situación actual es que un virus microscópico ha sido capaz de producir un shock tan intenso que ha suspendido momentáneamente el funcionamiento normal de la sociedad

Si la pandemia fuese sinónimo exclusivamente de crisis sanitaria podríamos vivir el confinamiento como una interrupción acotada en el tiempo cuyo ‘único’ balance negativo (ya suficientemente trágico) sería el número de víctimas provocadas por el coronavirus, pero cuyo final representaría una ‘vuelta a la normalidad’. Sin embargo, todo indica que las consecuencias sociales y económicas que producirá esta crisis (y que ya se están empezando a notar antes incluso de que podamos salir de nuestras casas) nos obligarán a repensar y reorganizar nuestras sociedades, como si de una situación de posguerra se tratase. Estos días circula en redes una imagen antigua de un enorme cartel luminoso proyectado en la fachada de un edificio en el que se puede leer el siguiente mensaje: “no volveremos a la normalidad porque la normalidad era el problema”. Quizás no sea demasiado inteligente ponerse a discutir ahora sobre si la normalidad era o no era el problema, cuando hay mucha gente que lo daría todo por volver a su vida de hace tres semanas, que seguramente estuviese muy lejos de ser ideal, pero en cualquier caso era algo parecido a un ‘paraíso’ en comparación con el ‘infierno’ actual; lo que está claro, en cualquier caso, es que “no volveremos a la normalidad”, o al menos no a la normalidad inmediatamente anterior a la pandemia.

De la misma forma que en España existe un europeísmo considerablemente acrítico, también tenemos un visión ingenua e idealizada de la filosofía, consolidada por algunos de los representantes más mediáticos del propio gremio. Se piensa en el filósofo como aquel que está por encima del bien y del mal, que no se ‘mancha’ en discusiones políticas, que es capaz de identificar las raíces de los problemas, de vislumbrar el sentido de la vida o de percibir la esencia de las cosas, siempre de manera privilegiada respecto al ‘hombre vulgar’. En una entrevista reciente Emilio Lledó expresaba el deseo de que “después de esta crisis del virus intentemos reflexionar con una nueva luz, como si estuviéramos saliendo de la caverna de la que hablaba el mito de Platón, en la que los hombres permanecen prisioneros de la oscuridad y las sombras”. El filósofo como el mediador que nos ayuda a escapar de las sombras (las mentiras, las fake news, los engaños, la ignorancia) y nos muestra el camino hacia la luz (la verdad); el filósofo como el pensador de tiempos extraordinarios en los que todas las certezas se desvanecen (sobre todo las de los neoliberales y otros enemigos eternos del Estado). El filósofo como aquel que habitualmente vive ‘en otro mundo’ y por lo tanto quizás esté ahora más capacitado que otros ‘especialistas’ para decirnos algo acerca del nuevo mundo desconocido que acecha a la vuelta de la esquina.

Se piensa en el filósofo como aquel que está por encima del bien y del mal, que no se ‘mancha’ en discusiones políticas, que es capaz de identificar las raíces de los problemas, de vislumbrar el sentido de la vida o de percibir la esencia de las cosas, siempre de manera privilegiada respecto al ‘hombre vulgar’

La ‘normalidad’ anterior a la crisis no era el mundo de ‘la oscuridad y las sombras’ y el nuevo mundo que saldrá de ella seguramente no tenga nada que ver con ninguna ‘salida de la caverna’. Conviene evitar este dualismo ontológico de origen platónico y comenzar a pensar la realidad en el plano de la inmanencia, señalando si se quiere que cuando estalla una crisis las prácticas sociales ven interrumpido su funcionamiento normal y nos permiten entrever sus costuras políticas y por lo tanto operar colectivamente sobre ellas (estableciendo, por ejemplo, un Ingreso Básico Universal), pero sin olvidar que lo social y lo político son dos momentos alternativos dentro de un mismo nivel ontológico y que no hay ningún más allá (ni más acá) al que los filósofos tengan un acceso privilegiado. Por eso José Luis Villacañas afirmaba que “el filósofo ha de tener conciencia de la condición democrática de su oficio. El filósofo no tiene otras evidencias que las que están al alcance de los demás ciudadanos. Comparte el mundo con ellos. No tiene mundo propio”. Si el mundo que compartimos es de naturaleza socio-política entonces tendremos que acostumbrarnos todos a pensar en términos socio-políticos, incluidos los filósofos.

Por David Sánchez Piñeiro

El peronismo es irracionalidad, pura emoción, porque la política es eso. No son las instituciones ni las reglas de juego, eso déjaselo al radicalismo. No son los veinticinco mil tomos del Capital de Marx, con todas sus teorías y manual de pasos revolucionarios (…) La política es pasión, es animalidad, es mística. La razón la ponen después los intelectuales falopas, los que se pajean leyéndose a sí mismos porque lo que escriben no le interesa a nadie.  

Argentina, marzo de 2008. La presidenta Cristina Fernández de Kirchner se tiene que enfrentar por primera vez durante su mandato al “peso de lo real”: las grandes empresas agropecuarias del país se rebelan contra la Resolución 125 de su gobierno, que busca establecer un nuevo sistema de retenciones impositivas a la exportación de cereales como la soja, el trigo y el maíz. Después de varios meses de paro patronal y cortes de carreteras, la Resolución fue finalmente tumbada por el voto de calidad de su propio vicepresidente, Julio Cobos, tras haber pasado por la Cámara de Diputados, donde fue aprobada, y por el Senado, en cuyo seno la votación terminó en empate.

La trama de Fuego amigo (Maipue, 2016) coincide con el conflicto con el campo en Argentina. Los protagonistas de la novela de Juan Federico von Zeschau (Buenos Aires, 1982), sin embargo, viven más pendientes de la interna de su agrupación peronista que del “quilombo del campo”. El Tano, Fede, la Rusa, Orellana, Turbi, Soto o El Cordobés, todos ellos personajes literarios pero inspirados por personas de carne y hueso con las que von Zeschau llegó a relacionarse o compartió militancia en la Ciudad de Buenos Aires, dedican una parte sustancial de sus esfuerzos y de su actividad política a “rosquear”, es decir, a aparatear, es decir, a intentar colocarse a sí mismos y a los suyos en los puestos más altos de la agrupación y, por extensión, de los aparatos estatales y del Gobierno de la Nación. 

Von Zeschau, que llegó a ocupar un puesto de asesor en el Ministerio del Interior, reconoce que escribió la novela en un momento de desilusión con un activismo político que había iniciado ya en su etapa en la Universidad de Buenos Aires. Sin embargo, Fuego amigo está lejos de ser un alegato moralista en clave pesimista sobre las dinámicas corruptas y poco edificantes que acompañan a toda disputa descarnada por el poder. La novela posee una mirada coral cuya complejidad es mucho mayor que la que denota esa caricatura pseudo-humanista tan recurrente en algunos ambientes literarios. Los protagonistas huyen de la dicotomía simplificadora que identifica de forma reduccionista poder con amoralidad. Para ellos (porque ellas están relegadas a los márgenes) los principios y los valores cuentan mucho, pero tampoco se engañan respecto a la verdadera naturaleza rugosa y ambivalente de la política. Lo resume bien Fede, uno de los miembros de la agrupación universitaria y una de las voces más lúcidas del relato: “como si fuera incompatible militar, estar convencido y querer hacer una carrera política. Muy moralista lo tuyo. Yo quiero la felicidad del pueblo y para conseguir eso voy a rosquear, operar, militar y hacer todo lo que sea necesario”. El Tano, hijo de un histórico sindicalista y director nacional, profundiza en la misma idea: ““no necesitamos un contrato para militar, eso es para mercenarios o arribistas, nosotros no hacemos política de cargos. Los usamos, por supuesto, eso lo sabemos los dos, pero son instrumentos de construcción como cualquier otro”.

Los protagonistas huyen de la dicotomía simplificadora que identifica de forma reduccionista poder con amoralidad. Para ellos los principios y los valores cuentan mucho, pero tampoco se engañan respecto a la verdadera naturaleza rugosa y ambivalente de la política

El movimiento peronista no concibe la política sin pasión y los protagonistas de la novela trasladan esa intensidad emocional a todos los ámbitos de su vida. Festejan siempre que pueden, van al fútbol (y discuten sobre si Perón era de Boca o de Racing), beben, se drogan e incluso se lían a golpes entre ellos en una marcha peronista, canalizando así los odios viscerales derivados de la disputa interna. No desprecian la teoría pero no la conciben como una especulación abstracta ni como un discurso universalista, sino algo estrechamente conectado con su práctica política nacional-popular. Durante una discusión un militante lanza un reproche a sus compañeros y exterioriza sin mesura y con orgullo su compromiso con la patria y con sus tradiciones intelectuales: “nos sirve para sacudirles un poco esas cabezas llenas de libros de Marx, Gramsci y Weber. Yo siempre les digo que si viviéramos en Europa y nos gobernara la socialdemocracia esos autores nos serían vitales. Pero resulta que no somos ciudadanos noruegos (…) Es la intelligentzia en su versión más chabacana y antipatria, la fascinación chupamedias por la cultura europea, como si todo lo nuestro fuera una anomia de baja calidad”.

No es difícil deducir cuál es uno de los efectos secundarios derivados de la ‘animalidad’ desatada de los jóvenes protagonistas: el machismo. La relación de los militantes con las mujeres se da fundamentalmente en términos de objetificación y cosificación sexual. (“El Tano se pregunta si hay algo más, debajo de esa camisa, de esos anteojos blancos, si hay una concha húmeda, si hay calentura ahí adentro, deseo de hembra, ganas de que se la cojan, y la toquen como si fuera una puta y le dejen una acabada chorreando por esa cara de muñeca”). Von Zeschau explicó en una entrevista que la cultura patriarcal impregnaba en 2008 prácticamente todos los espacios de militancia juvenil en Buenos Aires (por eso la denuncia implícita del libro), pero durante los últimos años la irrupción organizada del movimiento feminista en toda Argentina está empezando a revertir lentamente las dinámicas machistas y a transformar en un sentido igualitario los comportamientos de los hombres dentro de esos espacios.

A pesar de los claroscuros psicológicos y sociológicos que refleja (machismo, falta de escrúpulos, egos desmesurados, etc.), Fuego amigo es una suerte de imán literario que dibuja una imagen intensa, atractiva e incluso fascinante del activismo social juvenil. Esos muchachos peronistas impetuosos y excesivos que se organizan en la Facultad, en el sindicato, en las cooperativas y en el Estado, forman parte de un proyecto político que tiene como objetivo mejorar las vidas de las clases populares del país, a pesar de que algunos de ellos se exceden haciendo “la rosca”. Von Zeschau coloca la siguiente reflexión en los pensamientos de El Tano: “es una guerra amarga, como lo son todas las disputas entre hermanos, un paréntesis oscuro en la militancia y la construcción política, el barro, la pelea sin cuartel entre los propios, pasional y cruel, porque se conocen las heridas sin cicatrizar, los puntos flacos, las debilidades. El idioma cambia, ya no se discute el fondo, las ideas, las estrategias, sino las minucias más bajas, desaparece la política, se transforma en un tironeo de contratos, plata, alquileres de básicas, programas sociales. Va a salir lo peor de cada compañero, su parte más cobarde, porque es inevitable, es la lucha por la supervivencia”. Fede es consciente de la necesidad de poner fin inmediatamente a esas prácticas fratricidas: “hay que parar de pegarnos entre nosotros, vamos a romper el juguete”. 

A pesar de los claroscuros psicológicos y sociológicos que refleja (machismo, falta de escrúpulos, egos desmesurados, etc.), Fuego amigo es una suerte de imán literario que dibuja una imagen intensa, atractiva e incluso fascinante del activismo social juvenil

Una de las enseñanzas más valiosas de la historia real que ficciona la novela es la “cooperación virtuosa” que se da entre dos ámbitos que, en ocasiones, son concebidos como compartimentos estancos defensores de intereses contrapuestos: la sociedad civil y el Estado. En Fuego amigo experimentamos de primera mano los efectos positivos de una colaboración activa y voluntariosa, aunque no exenta de fricciones, entre, por un lado, unos aparatos estatales que contribuyen a financiar y facilitan la labor de los espacios comunitarios y barriales y, por otro, una sociedad civil que provee de cuadros militantes y empuje popular a unos estamentos institucionales que se enfrentan a enemigos muy poderosos, como en el caso del conflicto con el campo que transcurre paralelamente a los acontecimientos de la novela.

Fuego amigo puede leerse como una invitación realista a la militancia. Hacia el final de la novela La Rusa, Secretaria de Estado y jefa de la agrupación, sentencia (siempre a través del testimonio de un tercero): “la política es una maratón, no una carrera de cien metros. Gana el que aguanta más. Así que aguantemos, muchachos”… y muchachas.

Por David Sánchez Piñeiro

Santiago Alba Rico (Madrid, 1960) es filósofo y escritor. Lleva más de treinta años viviendo en Túnez, pero prácticamente cada vez que pone un pie en nuestro país programa ritualmente una presentación de alguno de sus libros en el Local Cambalache de Oviedo. Esta vez le toca a Ser o no ser (un cuerpo) (Seix Barral, 2017). Más de cuarenta cuerpos de toda edad y condición abarrotan el espacio autogestionado para escuchar atentamente a Alba Rico. El libro (y también esta entrevista) habla precisamente sobre ellos.         

P: Citas en el libro una frase del escritor italiano Alberto Moravia que dice que la Historia puede ser entendida como una batalla contra el aburrimiento, contra el tiempo y contra el cuerpo. ¿El ser humano está siempre intentando escaparse de su cuerpo?

SA: Creo que sí y tiene que ver con aquello que podríamos llamar la condición humana. Introduciría esta categoría, para distinguirla además de la condición histórica del ser humano: la condición humana como relacionada con aquello que ocurre cuando de pronto en la escala evolutiva biológica el Homo Sapiens adquiere un cuerpo, que no es algo que tengan todas las criaturas, ni mucho menos. El ser humano es la única criatura en la que se combinan, en un formato físico determinado, la carne y la palabra. En el libro defino el cuerpo como esa combinación chapucera entre carne y palabra. Desde el mismo momento en que aparece esta criatura, el cuerpo consiste en una fuga, el cuerpo comienza a huir de sí mismo por toda una serie de procedimientos intracorporales, intercorporales y extracorporales de los que hablo largamente en el libro. 

P: ¿Qué tiene de diferencial nuestra época para que esa huida del cuerpo, que es una constante histórica, se haya acelerado tanto?  

SA: Cuando hablaba de los distintos procedimientos de fuga que caracterizan a la condición humana mencionaba los extracorporales, que tienen que ver básicamente con dos vectores de aceleración: la economía y la tecnología. La historia de la humanidad es una historia de las distintas maneras en que se combinan la economía y la tecnología, añadiendo enseguida que la tecnología tiene su propia historia y que de alguna manera también ha sobredeterminado la economía y la condición humana o los vínculos antropológicos del ser humano. Esos dos vectores, a partir de un momento que se puede datar históricamente entre el siglo XIV y el XVI, se combinan de tal manera que la Historia se acelera y a partir de hace cincuenta años se acelera de una manera sin precedentes. 

La combinación de economía y tecnología entra en conflicto con eso que antes he llamado condición humana. Hay una cita excelente de Hobsbawm que explica muy bien este equilibrio conflictivo: a lo largo de la Historia, las fuerzas del cambio y las fuerzas de la conservación habían estado en equilibrio, a veces deplorable, pero en todo caso en equilibrio. Él decía que en este conflicto -que yo llamaría conflicto entre la condición histórica del ser humano y la condición humana- el equilibrio se había roto muy recientemente en favor de las fuerzas del cambio, de tal manera que era casi imposible dominarlas, o al menos dominarlas en términos democráticos. 

La reflexión de Hobsbawm, hecha en los últimos años de su vida, era muy desesperanzadora y tenía que ver con lo que cuento en mi libro: cuando esos dos vectores de aceleración combinados introducen una velocidad sin precedentes, nos encontramos con que tenemos, por un lado, un cuerpo estable desde hace 30.000 años, que no ha cambiado nada porque el cambio biológico sigue siendo darwiniano y, por otro lado, una serie de cambios culturales que son ya lamarckianos, que son cambios acelerados, que no permiten ni siquiera la estabilidad de una generación. Esa ruptura del equilibrio determina que el cuerpo mismo como característica de la condición humana en su estabilidad milenaria se haya convertido en una rémora, en un obstáculo, en cualquier caso en algo que se interpone en el camino del progreso.

El cuerpo mismo como característica de la condición humana en su estabilidad milenaria se ha convertido en una rémora, en un obstáculo, en algo que se interpone en el camino del progreso

P: Frente a esa “huida alocada, fantasiosa, tecnológica, de los cuerpos” reivindicas el amor como aquello que “nos encierra en el cuerpo”.

SA: Al cuerpo nos devuelve el dolor, el aburrimiento y el tedio, pero también el amor. Tampoco me gustaría que esto fuese una reivindicación cursi del amor. Yo alguna vez he escrito que el amor no transforma el mundo, pero sí lo sostiene, lo sostiene porque de alguna manera sostiene los cuerpos. Lo primero que uno ve emerger de las ruinas de una ciudad bombardeada por la combinación de tecnología y economía, o sea por la Historia, es una cuerda en la que se ha tendido una camisa, unas bragas y unos calzoncillos; se enciende un fuego en torno al cual los cuerpos se reúnen y se cuentan historias, a veces trágicas; se vuelve a follar… Es el último baluarte de la civilización o de la condición humana frente a la Historia. Lo podemos llamar amor y yo lo quiero llamar amor. Si no tiene la capacidad de transformar el mundo, sí tiene la capacidad de mantenerlo en pie.

P: Escribes que “es casi imposible desesperarse de aburrimiento, agonizar de aburrimiento, morirse de aburrimiento, rebelarse individualmente contra el aburrimiento, porque antes de tocar el hueso del tiempo, hemos encendido ya la tablet o la televisión”.

SA: Introducir el aburrimiento es introducir el tiempo, que es lo que se nos olvida. Una sociedad sin tiempo es una sociedad de deudores, una sociedad que vive en un eterno presente estimulado desde fuera por medios tecnológicos que han acabado por usurpar de algún modo la propia organicidad del cuerpo a través de lo que llama Bernard Stiegler la “proletarización del ocio”. Si un trabajador proletarizado es aquel que no es dueño de sus medios de producción, un ocioso proletarizado es aquel que no es dueño de sus medios de recreación, que no es dueño de su tiempo libre. El problema es que no somos dueños de nuestro tiempo libre.

Si un trabajador proletarizado es aquel que no es dueño de sus medios de producción, un ocioso proletarizado es aquel que no es dueño de sus medios de recreación. El problema es que no somos dueños de nuestro tiempo libre

P: Aunque no haya ningún capitalista que me lo esté quitando directamente…

SA: Te lo está quitando de otra manera, por eso se puede hablar de proletarización. Hay una industria del entretenimiento que genera tantos beneficios como la droga o la guerra y está orientada a que el tiempo de ocio no sea verdaderamente un tiempo de ocio, de skholé como lo llamaban los griegos y por lo tanto de escuela, de aprendizaje, de creación, de introducción en el mundo de variaciones heurísticas, que es para lo que sirve el aburrimiento. Una persona aburrida se puede convertir también en un peligro mortal, pero es que los peligros mortales también han contribuido a generar innovación y cultura en el sentido que a mí me interesa. Ese es el problema: que nos han robado todo el tiempo, el tiempo productivo, el tiempo del trabajo, y también el tiempo del ocio a través de esta proletarización que nos impide proyectarnos hacia el futuro con nuestras ganas de huir. Cuando uno está aburrido lo que quiere es dejar atrás el aburrimiento, el aburrimiento es el tiempo estancado en el cuerpo y por lo tanto una recaída en el cuerpo. 

Hay muchas formas de huir del cuerpo, a unas las podemos llamar luminosas o emancipadoras y otras son más bien lo contrario. Todas las grandes innovaciones creativas del ser humano, en el arte, en la cultura, en la música, tienen que ver con ese umbral del que uno huye, que es el estancamiento del tiempo en el propio cuerpo. Cuando tú impides que se estanque el tiempo en el cuerpo y lo haces además a través de medios tecnológicos que uniformizan la experiencia del ocio -“el ego en la época de su reproductibilidad técnica”, parafraseando a Benjamin-, lo que ocurre es que te encuentras con una curiosa y paradójica sociedad en la que se está constantemente nombrando el cambio, la transformación, la innovación y en la que ha colapsado, como dice Bernard Stiegler, el propio principio de individuación y con ello la memoria, la atención y los tiempos de espera, que están prohibidos por la industria del entretenimiento. El “cambio” es la regla de una sociedad sin transformación.

P: “No hay libertad frente a la pantalla, salvo la de apagarla”. ¿Cómo se apaga una pantalla?

SA: Con una decisión moral tan exigente que es casi como la máxima expresión de una decisión moral kantiana: decir “no” allí donde todo el mundo dice “sí”. Frente al nazismo al que todo el mundo sucumbe, Dietrich Bonhoeffer dice “no”. Ese decir “no” tiene unos costes altísimos: a Bonhoeffer le costó la vida. No puede ser que nos sintamos libres frente a una estructura tecnológica en relación con la cual lo único que podemos hacer es ese gesto totalmente negativo y casi pecaminoso de apagarlo. Es como si tuviéramos que decidir todos los días desconectar de la respiración asistida a un pariente que depende de que nosotros tomemos esa decisión o no. Apagar el ordenador es casi como practicar la eutanasia a un ser querido.

P: Es un gesto de superhéroe.

SA: Esto ya lo decía Günther Anders en los años 60 respecto a la televisión en La obsolescencia del hombre y creo que tenía toda la razón. No puedes considerarte libre desde el mismo momento en el que has introducido un aparato de televisión en el salón de tu casa. Es una visión muy apocalíptica de la tecnología, en términos de Umberto Eco. La televisión todavía representaba centralidad, incluso espacial; era lo que había sustituido al fuego. Ahora ha ocurrido una multiplicación, una descentralización de las pantallas que ya ni siquiera permite compartir el espacio alrededor del fuego. 

No cabe la menor duda de que las tecnologías nos permiten hacer cosas que antes no podíamos hacer. Añadiría: que a lo mejor antes tampoco necesitábamos hacer. Por ejemplo, si eres un inmigrante que ha tenido que dejar en su país a sus hijos para ganarse la vida en otro sitio, podemos decir que el hecho de poderte comunicar por Skype o por Whatsapp es una gran ventaja. Pero claro, a lo mejor es una solución a un problema que no debería existir: nunca nadie debería dejar a sus hijos en otro país para ganarse la vida. Y en todo caso, siempre nos preguntamos y contestamos con alborozo a la pregunta ¿qué nos permite hacer la tecnología?, pero la verdadera pregunta es: ¿qué nos obliga a hacer la tecnología?

Siempre nos preguntamos y contestamos con alborozo a la pregunta ¿qué nos permite hacer la tecnología?, pero la verdadera pregunta es: ¿qué nos obliga a hacer la tecnología?

P: En tu famosa triada propones ser revolucionarios en lo económico, reformistas en lo institucional y conservadores en lo antropológico. El hecho de que el neoliberalismo haya sido capaz de modificar nuestro sustrato antropológico, ¿no nos obliga a relativizar o poner en cuestión, como hacen algunas corrientes de pensamiento posmoderno, la categoría misma de “lo antropológico”?

SA: La capacidad de destrucción no determina de ninguna manera la mayor o menor ontologicidad de lo que has suprimido. Que tú puedas transformar radicalmente la condición humana, a través de ciertos vectores de velocidad, de intervenciones tecnológicas o políticas, no quiere decir que la condición humana no signifique nada; quiere decir sencillamente que hay fuerzas más poderosas que tratan de acabar con ella. Esa es una objeción que a veces se utiliza olvidando en efecto que la destrucción no anula restrospectivamente lo destruido, sino que sencillamente lo destruye. Podemos lamentarlo o podemos celebrarlo, porque hay gente que celebra la destrucción de esos vínculos, pero yo diría que esa no es una objeción fuerte… 

P: En el fondo tiene que ver con cómo definimos lo antropológico.

SA: Necesitamos un criterio que nos permita juzgar si hay algo antropológico y si debe o no ser conservado. No puede ser la razón, porque es verdad que la posmodernidad es el colapso interno de la propia razón en su recorrido, la razón ha llegado tan lejos que se ha destruido a sí misma. Creo que la única posibilidad es la de sumarse a las reflexiones de Luis Alegre Zahonero en su libro El lugar de los poetas y tener la esperanza de que si la humanidad ha perdido la razón, todavía no ha perdido el juicio. Si confiamos en que todavía existe el juicio como ese sentido común que nos permite juzgar cada caso particular e introducirlo en un horizonte de aceptabilidad antropológica colectiva, lo importante es saber si seguimos queriendo conservar algo o no y si conservar eso es conveniente o no en las tareas de emancipación relativa de la humanidad, en la tarea para mi fundamental, que es la de alcanzar una relativa justicia social y un relativo nivel de democracia, como dice Wallerstein también en un tono bastante pesimista.

En la fórmula que evocas se nos olvida siempre la segunda instancia, que es el reformismo institucional y tiene que ver con el Derecho y la democracia. Ahora mismo tenemos una revolución permanente neoliberal de un lado y frente a ella un marxismo que ha cambiado poco en las últimas décadas, que es muy revolucionario en lo económico y a veces en ese terreno coincide también con los destropopulismos que pretenden frenar la globalización y el capitalismo. Del lado del conservadurismo antropológico tenemos también una ultraderecha que defiende las distancias cortas y los vínculos fuertes y que coincide muchas veces con la izquierda marxista en desdeñar la democracia. La única manera de introducir un arbitraje entre esas dos estancias, la revolucionaria en lo económico y la conservadora en lo antropológico, es introducir las instituciones y el Derecho como aquello que nos permite saber qué relaciones de fuerza están parasitando esos vínculos fuertes. La única manera de saber qué vínculos cortos nos podemos permitir y qué revolución en lo económico nos podemos permitir es introducir una instancia de arbitraje que es el Derecho, que tiene también su propia historia, pero que como dice Carlos Fernández Liria con muy buen criterio, es el único campo en el que la Humanidad ha experimentado propiamente progreso. 

Cuando abolimos la esclavitud no es que descubramos que la esclavitud es incompatible con la época en la que estamos viviendo, lo que descubrimos es que la esclavitud estuvo siempre mal. No se puede de ninguna de las maneras, una vez que se ha descubierto que la esclavitud es contraria a Derecho, considerar que los que esclavizaban a otros seres humanos estaban sencillamente respondiendo a los parámetros de su época. Eso que decía Chesterton de que no cabe imaginarse al capataz de una plantación esclavista diciendo, “bueno, yo estoy a favor de la esclavitud porque he nacido en el siglo XVI, si hubiera nacido en el siglo XX ya no lo estaría, porque serían otros tiempos”. El Derecho lo que introduce es un criterio a partir del cual puedes saber que lo que descubrimos hoy en la Historia ha estado siempre mal o ha estado siempre bien.

P: Otra de las frases de tu libro: “que los genitales sean incurables y las estrellas inalcanzables garantiza que en cualquier otro mundo posible – incluso en el mejor imaginable, sin capitalismo ni patriarcado- seremos fundamentalmente desgraciados y fundamentalmente incompletos”.

SA: Si la Historia la definimos como la distancia que existe entre el lugar donde vivimos y el lugar donde se decide nuestra vida, es obvio que como consecuencia de la combinación de esos dos vectores de aceleración la distancia ha aumentado muchísimo a lo largo de los últimos siglos. Es una ingenuidad utópica muy peligrosa pensar que hay algún mundo posible donde coincidan el lugar donde vivimos y el lugar donde se decide nuestra vida. La condición humana es opacidad, opacidad porque hablamos, y opacidad porque somos cuerpos de manera que desde el riñón que funciona a nuestras espaldas hasta la sexualidad -que tiene su propia historia pero en cualquier caso anclada también en un cuerpo- hacen que incluso en el mejor de los mundos posibles vayamos a tener conflictos, con nosotros mismos o con los demás. Hay que acortar esa distancia a sabiendas de que no se puede anular por completo y que cada vez que se ha intentado anular se ha generado, paradójicamente, un enorme aparato burocrático que en nombre de la transparencia decidía quién formaba parte del nuevo mundo y quién no.

P: Según tus palabras, la Sociedad del Bienestar fue “una utopía parcialmente cumplida en una mínima parte del planeta durante unos pocos años”. ¿Ya ha sido completamente desmantelada? ¿Qué crees que vendrá después?

SA: No sabemos lo que vendrá después. A pesar de la aceleración amnésica de esos dos vectores combinados, a pesar de que vivimos en una sociedad aquejada de alzheimer estructural y, en efecto, no es que ya no recordemos la caída del muro de Berlín, es que no recordamos lo que vivimos antesdeayer, a pesar de eso, yo creo que el Estado del Bienestar está todavía lo bastante cerca, también en el sentido de que quedan restos legales, quedan restos institucionales…

P: Errejón ha dicho en alguna ocasión que la sanidad pública o la educación pública son trocitos de socialismo dentro del capitalismo.

SA: Tiene toda la razón. Hay que recordar el “espíritu del 45” y, como recordaba Fontana en una famosa conferencia, lo que debe el Estado del Bienestar en Europa a la existencia de un régimen donde no había ni bienestar ni democracia. Si ha habido democracia en Europa en los últimos 60 años ha sido un poco gracias a la existencia de la Unión Soviética. Frente a la Unión Soviética, los europeos hemos gozado de un periodo de relativa democracia, de relativo Estado del Bienestar y de, por qué no decirlo, lo más parecido al socialismo que ha habido nunca en el mundo. De eso quedan restos legales e institucionales, queda una memoria que todavía tiene sus tentáculos en nuestra vida cotidiana. Todavía sabemos lo que podemos perder. Cuando lo hayamos perdido del todo, nuestras luchas irán en otra dirección, como en la Balsa de la Medusa, pero yo creo que ahora hay los suficientes restos legales e institucionales como para que tengamos todavía que disputar ese territorio, a sabiendas, en cualquier caso, de que puede que el capitalismo tenga, como decía una pintada en la calle de Buenos Aires, “los milenios contados”. 

En los últimos 60 años los europeos hemos gozado de un periodo de relativa democracia, de relativo Estado del Bienestar y de, por qué no decirlo, lo más parecido al socialismo que ha habido nunca en el mundo

Lo que no es de ninguna manera seguro es que el capitalismo vaya a ser sustituido por nada mejor y en ese sentido hay que tener mucho cuidado con la tentación de derribar defensas o baluartes institucionales porque a veces no funcionan bien, porque a veces están al servicio de fuerzas oscuras o económicamente interesadas o porque no sabemos para qué sirven. Yo escribí un cuento en mi libro Leer con niños en el que hablaba de un dragón con el que todo el mundo quería acabar. Era un dragón, que es algo siempre muy amenazador, y estaba en la frontera del reino arrojando fuego por la boca. El rey mandaba a príncipes y paladines para acabar con él y finalmente el dragón, herido de muerte, sucumbió. Pues bien, el dragón era en realidad la defensa en la frontera frente a los bárbaros, retenidos hasta entonces por la Bestia. Hay que tener muchísimo cuidado con no derribar una defensa porque nos parece que es banal o funcional al capitalismo, porque lo que puede venir después puede ser peor. Lo he dicho otras veces y no es una broma: la fase superior del capitalismo es la mafia. Probablemente lo que viene después es una especie de retorno a un feudalismo mafioso en el que habrá que vender el propio cuerpo al señor feudal que mejor pueda defenderlo. No me gustaría eso para mis hijos y mis nietos

P: Para ti la nación crea un nosotros ‘asfixiante y peligroso’. ¿Hay vida política más allá de la nación? ¿Es una hipótesis antropológicamente realista?

Junto a esa frase también cito a Eagleton para recordar que sólo hay una cosa peor que tener identidad y es no tenerla. Igual que podemos pensar en un yo modesto habría que pensar en una nación modesta. Al yo hay que darle algo que hacer, hay que hacerle alguna concesión, solamente los grandes místicos y en momentos de transporte místico han conseguido arrancarse su yo. El yo vuelve una y otra vez. Habrá que pensar un yo modesto, que no acapare espacio, que no devore las asambleas políticas, que en términos de género no arrebate todo el terreno al otro. 

En estos momentos quedarse fuera del debate por la disputa de la identidad te deja un poco fuera de juego. Tenemos que pensar cómo disputar la identidad. Lo que hay que pensar es una nación modesta, que es exactamente lo contrario de lo que están planteando todos aquellos que tienen un concepto de la nación muy ontológico y muy histórico. Si tenemos constancia de algo en términos históricos después de las luchas de los últimos 20 años es que, no ya el internacionalismo, que era una buena idea malograda, sino el cosmopolitismo, ha sido un vehículo de reproducción del neoliberalismo y del peor capitalismo.

Si tenemos constancia de algo en términos históricos después de las luchas de los últimos 20 años es que el cosmopolitismo ha sido un vehículo de reproducción del neoliberalismo y del peor capitalismo  

P: “No es fácil producir una identidad democrática, de manera que un cuerpo, preguntado por su condición, en lugar de responder ‘soy español’ (…) afirme: ‘soy un somos'”. ¿Por qué España no puede ser esa identidad democrática y ese somos?

SA: Tiene que ver con todo lo que cuento en el libro acerca de la relación entre el cuerpo y el relato. Hay algo que es naturalmente populista que es el cuerpo. El cuerpo solo se entiende a sí mismo y entiende el mundo a través del relato y todo relato es corporal. Tú puedes contar un cuento que se llama Los tres cerditos pero no podrías contar un cuento que se llama Los 8.427 cerditos. Los cuentos, los relatos, se hacen con tantos elementos como puedes contar con una mano o como mucho con dos manos. La identidad, el cuerpo y el relato son tres cosas que no se pueden disociar. 

La democracia no puede tener una bandera, en una bandera nunca verás la democracia. Verás un territorio en el que habrá un régimen del que te sentirás muy orgulloso porque es el más democrático del mundo, pero la democracia no tiene ni una bandera ni tiene un plato típico del que te puedas sentir muy orgulloso. Creo que la democracia directamente no produce identidad, se construye a través de otros nosotros. Hay que pensar en un nosotros que incluya entre sus características fundamentales la democracia. ¿Qué significa eso? Que si tú consigues introducir en el cuerpo del relato la democracia, ese mismo rasgo corporal va a impedir que ese cuerpo se convierta en un monstruo excluyente o en un monstruo devorador de los demás. Pero es verdad que es muy difícil convencer a un cuerpo de nada si no es a través de un relato. Y eso forma parte de la regla misma de la corporalidad, no es que nos guste engañarnos a nosotros mismos como pretende el marxismo más clásico porque estemos alienados. Nacemos y vivimos alienados y lo único que podemos pretender, como miembros de una comunidad, es contar buenos relatos, relatos verdaderos. 

P: Has escrito en eldiario.es que desde la entrada de los 52 diputados de Vox en el Congreso, “vivimos en otro país, uno nuevo que voltea el que parecía estar fraguándose a partir del 15M y que convierte la España tolerante, solidaria, antirracista, feminista, fresca y olvidadiza en la que creíamos vivir en una España de otro tiempo, muy en línea con la Europa destropopulista, pero con rasgos propia y trágicamente ‘españoles'”. ¿Cómo pueden haber cambiado tanto las cosas en tan poco tiempo?

SA: Cada uno tiene su propia respuesta a esa pregunta. Quizás este es el momento de que nos callemos todos, porque cada uno de nosotros va a tender a echar la culpa siempre a otro y ese otro probablemente va a ser o haya sido un compañero. Lo que hay que registrar es una convergencia de factores endógenos y exógenos, algunos claramente europeos, otros en clave nacional y otros que tienen que ver también con la propia construcción del cambio a partir del 15M. A lo mejor no se podía hacer de otra manera. 

Quizás este es el momento de que nos callemos todos, porque cada uno de nosotros va a tender a echar la culpa siempre a otro y ese otro probablemente va a ser o haya sido un compañero

Si pensamos en Podemos, diré que yo aposté por Vistalegre I porque existía una brecha que había que aprovechar y sólo se podía aprovechar montando muy deprisa un partido insuficientemente democrático. Yo creo que eso ha pasado factura, obviamente. Pero también creo que al final lo que impidió esa transformación, en contra de nuestra tentación de identificar siempre una fuerza hegemónica que lo habría previsto todo y determinado todo, fue un factor de aleatoriedad sin muchos precedentes en la historia de España. Eso que decía Pascal cuando hablaba de la nariz de Cleopatra: que si hubiera sido un centímetro más corta la historia del mundo habría cambiado. Están todos los factores de clase, económicos, el IBEX 35, el baronato del PSOE, los aparatos de los grandes partidos que se resisten, la situación en Europa… y junto a eso también toda una serie de elementos muy aleatorios que nadie podía prever y que son turbiamente psicológicos o puramente fácticos, y que en una encrucijada determinada acaban inclinando las cosas.

Por David Sánchez Piñeiro

Han pasado casi 9 años desde que comenzó su etapa predoctoral. Tras varias estancias becadas en universidades estadounidenses, el próximo 17 de enero Marcos Reguera defiende en la Universidad del País Vasco (EHU-UPV) su tesis: “El imperio de la democracia en América. John O’Sullivan y la formación del concepto de Destino Manifiesto”, dirigida por los profesores Pablo Sánchez León y Javier Fernández Sebastián. Quedamos con él una fría mañana de domingo en la terraza exterior del Museo Reina Sofía de Madrid para que nos explique las conclusiones a las que ha llegado tras un proceso intelectual intenso y prolongado en el tiempo. El entrevistado señala lo importante que es ” tener espacios donde compartir tu trabajo, donde debatir y donde ver que no estás solo” durante la elaboración de la tesis doctoral, sobre todo en un país como España en el que actualmente “los recursos son muy escasos, hay muy pocas becas y conseguirlas es muy complicado”. 

Tu tesis se titula “El imperio de la democracia en América”. ¿De dónde viene el título?

La tesis comienza con la confesión (en broma) del robo del título. Tocqueville se debatía entre bastantes títulos para La democracia en América y uno de ellos fue El imperio de la democracia en América. A mí me pareció un título muy sugestivo para mi tesis porque la palabra imperio contiene una ambigüedad entre dos maneras de comprender el dominio. Tocqueville se inspiró en Montesquieu y en su idea del “imperio de la ley” y en ese sentido, el imperio de la democracia aludiría a cómo la democracia va impregnando todos los elementos de lo social y va haciendo que el sistema político se comporte en su conjunto como un sistema democrático.

Pero también está vinculado con su idea de la tiranía de las mayorías -que es en realidad su gran preocupación- y cómo con la transición de un sistema de constitución mixta propio de la teoría aristotélica, junto al fin del Antiguo Régimen, a un sistema democrático moderno podía llevar a que las mayorías populares impusieran de manera sistemática su voluntad a lo que en ese tiempo se consideraban minorías. Hoy entendemos por minorías minorías sociales; en ese momento minorías significaba la élite social, que podía verse sobrepasada por el pueblo. Esa tiranía de la mayoría él la comprendía como un imperio de la democracia. Los Estados Unidos se encontraban en ese momento en un proceso de expansión territorial y ahí imperio de la democracia puede entenderse también como democracia imperial e imperialista. Esa es la ambigüedad con la que juega el título y por la que me pareció tan sugestivo.

Una de las ideas principales de Mouffe es que el horizonte normativo de las democracias liberales modernas se caracteriza por conjugar (no sin tensiones) los principios políticos de la tradición liberal y los de la tradición democrática.

Cuando Tocqueville es elegido parlamentario en la Asamblea Nacional en 1848 dice, literalmente, que hasta ese momento la gran contraposición política había sido entre liberalismo y democracia, pero que a partir de esa revolución la contraposición será entre democracia y socialismo. Es una distinción bastante importante porque va a ser de hecho la gran contraposición con la que va a jugar siempre el liberalismo en su discurso.

Hasta 1848 el liberalismo había sido muy reticente a asumir a las clases populares, por una cuestión que tiene que ver con un prejuicio ilustrado. El liberalismo pone su foco en la representación y en el parlamentarismo, pero para que pueda haber debate parlamentario tiene que haber educación, y si las masas populares no están educadas entonces no pueden participar en el debate. El sesgo educativo funciona en el liberalismo del siglo XIX como un sesgo de clase. Veían la entrada de las clases populares, que no se encontraban educadas, y que no tenían una cultura cívica burguesa, como un peligro hacia la tiranía. El miedo de los liberales era que volviera a ocurrir lo que había ocurrido con Napoleón Bonaparte y que ocurriría luego con Napoleón III, la entrada de las clases populares en la política conllevaba el riesgo, a ojo de muchos liberales, que estas se dejasen influir por el caudillismo y regalasen el sistema parlamentario a un dictador que hiciera de su capa un sayo. Por eso al principio van a ser muy reticentes a la democracia universal, sobre todo el liberalismo doctrinario europeo. Luego cuando surja el socialismo y plantee el conflicto social ya no solamente a nivel político, sino a nivel económico, la ecuación va a cambiar completamente.

Dentro de la tradición liberal el principio democrático no es una convicción muy arraigada. 

La tensión siempre ha estado ahí. Yo creo que la figura que ayuda a entender este debate es Carl Schmitt, precisamente por su texto sobre el parlamentarismo. Para el liberalismo lo que es fundamental es el parlamentarismo. Cómo sea de democrático ese parlamentarismo es una cuestión secundaria y con tal de salvar el parlamentarismo, el liberalismo es capaz de renunciar a cualquier cosa, incluso a la democracia.

Con tal de salvar el parlamentarismo el liberalismo es capaz de renunciar incluso a la democracia.

Consideras que la democracia jacksoniana (el nombre hace referencia al presidente de los Estados Unidos, Andrew Jackson) fue uno de los primeros populismos históricos. ¿Cuáles eran sus características? ¿Tenía algún punto en común con los populismos contemporáneos? 

Deberíamos diferenciar entre oleadas populistas y distintos momentos históricos populistas. Ahora mismo, por ejemplo, estaríamos en un momento populista caracterizado por la caída del socialismo como paradigma histórico que durante el siglo XX había vehiculizado la protesta social y el paradigma de transformación social, pero es que han existido momentos populistas previos. El populismo actual mira y bebe sobre todo el populismo del siglo XX, del peronismo y de las experiencias del populismo latinoamericano en general, que son experiencias que surgen en contextos donde el socialismo no podía arraigar porque no existía un tipo de sociedad industrial avanzada, con una clase obrera asentada, sino que existían muchos actores plurales, y una clara diferencia entre élites y clases subalternas, pero clases subalternas en plural. Eso introduce la complejidad de que no se podía hacer un discurso político monolítico, anclado en una clase con una contradicción de clase específica, sino que hay que religar todos esos distintos estratos subalternos y sus distintas demandas a través de un discurso común y de una figura que de alguna manera ayude a vehiculizar todas sus demandas.

Este modelo del siglo XX aún tiene un precedente previo dentro de los populismos modernos: los populismos agrarios del siglo XIX, que serían los primeros en surgir – y esto es una hipótesis mía- por la quiebra y por la crisis del paradigma republicano que había hecho la revolución contra el Antiguo Régimen y que había sido fundamental durante las independencias americanas. A finales del siglo XVIII hay una ruptura con todo el ámbito político precedente, que en Europa es una lucha contra el Antiguo Régimen y en América es una lucha contra las metrópolis, y el republicanismo fue la ideología que vehiculizó junto con el liberalismo toda esa transformación social. Pero hay un problema: nada más ocurrir esas revoluciones y esas independencias aparece simultáneamente el capitalismo. El republicanismo es una teoría sobre la vida cívica y de lucha contra el poder despótico, pero no tiene una teoría económica ni una teoría política que sea capaz de dar respuestas a todas las disrupciones políticas, sociales y económicas que este produjo. Ahí es donde surgen los populismos agrarios como un intento de reacción y de defensa de las clases populares ante lo que podríamos llamar como las primeras sacudidas de la modernización y de la modernidad. Esas primeras sacudidas, que produjeron mucha miseria y una destrucción de los lazos comunales y de los lazos sociales, son enfrentadas con una reivindicación del pueblo y de aquellas figuras populares que pueden vehiculizar todo ese descontento.

En los Estados Unidos todo eso se concretó en la figura de Andrew Jackson y con el jacksonianismo. Andrew Jackson fue el primer presidente del país que no pertenecía a la élite que había hecho la revolución. Fue el candidato más votado en las elecciones presidenciales de 1824, pero el resto de candidatos se coaligaron entre sí y eligieron al hijo del que había sido el segundo presidente, John Quincy Adams. En ese momento Andrew Jackson entró en cólera y decidió declararle la guerra al establishment político. A la vez que eso está ocurriendo hay movimientos populares en todos los Estados para traer la democracia universal masculina y blanca. A pesar de todo el discurso que hay en en los Estados Unidos de que en la revolución americana se luchaba por la democracia, no era así; por lo que se luchaba era por la independencia, y luego a nivel de cada Estado se decidía hasta qué punto el sistema iba a ser o no democrático. Salvo Pennsylvania y otro par de Estados, la mayor parte de las constituciones estatales optaron en un inicio por democracias censitarias muy restrictivas. Por lo tanto, tras la Revolución van a surgir muchos movimientos populares que lucharán por ampliar el sufragio, y Andrew Jackson lo que hizo fue recoger todas esas luchas cuando funda el partido demócrata, de manera similar a la pretensión de Podemos cuando se propuso representar las luchas previas del 15-M.

Estamos hablando del Partido Demócrata actual…

Sí, el actual. El burro -símbolo oficial del partido- es parte de la propaganda de los adversarios de Jackson, que le criticaban diciendo de él que era analfabeto. En realidad sí sabía leer y escribir, lo que pasa es que tenía unos conocimientos muy rudimentarios de la escritura y cometía muchas faltas de ortografía. Le decían “el burro Jackson”. Jackson retomó ese símbolo, lo resignificó y dijo “sí, el burro Jackson, porque el burro es el animal del pueblo, es un animal noble, se dedica a la labranza, al trabajo agrario, es tozudo y lucha por mantenerse en su camino. Los demócratas somos burros porque queremos conseguir una democracia”.

La base social de Jackson y los demócratas estaba compuesta por una heterogénea mezcla transversal de clases subalternas y dominantes: entre las clases dominantes su mayor apoyo provino de los esclavistas, y entre las clases subalternas encontrará su apoyo en el protomovimiento obrero de las ciudades, en los movimientos campesinos y entre todos los actores que estaban luchando por la ampliación democrática, todos ellos utilizarán a Andrew Jackson como un significante vacío sobre el que proyectan sus demandas. Tanto por su modelo de líder, como por su modelo  de campaña y por cómo va coaligando a distintos estratos sociales y electorales podemos decir que es el primer movimiento populista moderno. Además, su base agraria es fundamental, pues sirvió para proponer una utopía agraria que contraponer al capitalismo y sobre la que se unificó las demandas de esclavistas y los movimientos populares democráticos del norte en lo que se llamó la “política del consenso”. El jacksonianismo se basaba en un consenso básico entre una parte de la clase dirigente y muchos estratos populares: los esclavistas del Sur, que eran una clase dirigente, se aliaban con los representantes de los movimientos sociales y de las clases populares del Norte. ¿Cuál es la paradoja y cuál es aquí el quid de la cuestión? Las clases populares del Norte y las élites dirigentes del Sur no estaban en contradicción, ya que la clase dirigente del Norte eran los industriales, los capitalistas, y la clase subalterna del Sur eran los blancos pobres y los esclavos afroamericanos. Por lo tanto ambos compartían un enemigo común, la clase industrial del Norte. Ese enemigo común les permitió alcanzar objetivos políticos sobre un pacto: “nosotros los esclavistas no nos inmiscuimos en vuestra lucha por conquistar derechos en el Norte, si vosotros no permitís que desde el Norte se ataque a la institución de la esclavitud. Nadie se mete en el patio trasero del otro y entonces todos ganamos”.

El republicanismo es una teoría sobre la vida cívica y de lucha contra el poder despótico, pero no tiene una teoría económica ni una teoría política que sea capaz de dar respuestas a todas las disrupciones políticas, sociales y económicas que el capitalismo produjo.

La democracia jacksoniana era proesclavista, expansionista… ¿Cuál era el “principio democrático” que defendían? ¿Cómo analizas la relación entre democracia y populismo?

El populismo siempre ha de entenderse históricamente. La pregunta que habría que hacer es cómo se relaciona el populismo con la democracia en cada momento histórico. Los jacksonianos serán contrarios a la democracia censitaria,  proponiendo la creación de una cultura democrática que diera lugar a una democracia universal para los varones blancos sin importar su estrato social. Lo que van a decir los jacksonianos es que debemos alcanzar la igualdad para aquellos a los que Dios ha creado iguales. Excluyen a los esclavos, a las mujeres, a la gente de color… No va a ser una democracia universal plena. La cuestión está en quién forma parte del cuerpo político. Como los jacksonianos no concebían que la naturaleza de la mujer y la naturaleza del hombre fuera igual, para ellos iba contra natura extender la democracia a las mujeres. Paradójicamente, los whigs, que eran muy conservadores, muy elitistas y muy antidemocráticos van a estar más abiertos a conceder derechos políticos a las mujeres, porque como en su esquema mental del mundo la desigualdad era algo natural, dotar de derechos políticos a actores desiguales no era algo que fuera en contra de su ideología.

Los Estados Unidos de ese momento eran más parecidos a la Unión Europea (una unión de Estados con mucha autonomía interna) que a un Estado nación, y entonces era perfectamente posible luchar por una democracia universal prácticamente plena en el Norte y, en cambio, permitir una democracia muy restringida en el Sur. ¿Cómo se justifica una democracia en ese contexto esclavista y tan restringido? A través de Atenas. El gran teórico del esclavismo, John Calhoun, que fue el primer vicepresidente de Andrew Jackson, lo va a plantear exactamente en esos mismos términos: “¿no es Atenas, la cuna de la democracia, una polis esclavista donde además solamente participaba el 10% de la población?”.

El radicalismo del jacksonianismo y del partido demócrata se basaba en defender el sufragio universal masculino en un momento histórico en el que la mayor parte del mundo se encontraba gobernado por monarquías absolutas, y en donde los pocos sistemas representativos que había eran de una democracia censitaria y masculina muy restringida. Por otra parte, fueron los primeros en señalar la contradicción existente entre la soberanía popular y el predominio del sistema financiero en la política, y fueron los primeros en intentar frenar esta influencia llegando a cerrar la principal institución financiera del país durante el segundo mandato de Jackson. Pero en lo referido a la cuestión racial y de género, los jacksonianos eran bastante reaccionarios, por eso Donald Trump ha intentado reapropiarse de Jackson.

En Hegemonía y estrategia socialista, Laclau y Mouffe toman de Tocqueville el concepto de “revolución democrática” y citan sus palabras: “es imposible concebir que la igualdad no concluya por penetrar tanto en el mundo político como en otros dominios. No es posible concebir a los hombres como eternamente desiguales entre sí en un punto e iguales en otros; en cierto momento, llegarán a ser iguales en todos los puntos”.

En el fondo, la gran victoria del liberalismo ha sido conseguir restringir el sentido amplio de la palabra democracia para convertirla en puro procedimiento. Cuando estaba surgiendo la democracia representativa en el siglo XIX esto no era así, y por eso Tocqueville puede plantear que liberalismo y democracia son antagónicos, porque la democracia es un proyecto cultural, social y político amplio que lo que supone es una igualación de todos los actores y una igualdad de condiciones en la participación en toda la esfera pública, más allá del acto del voto en sí. Lo que hay es un espíritu democrático y eso es lo que O’Sullivan intenta hacer germinar a través de la Democratic Review. Él defiende un “paradigma organicista” y piensa la democracia precisamente como si fuera una planta y el sistema político como si él estuviera plantando una semilla democrática en la nación.  A través de los escritos, de las obras de teatro, de los poemas, de los ensayos políticos, de los periódicos y de la opinión pública en general, esa democracia recibe agua, va germinando, va creciendo como si fuese una planta y va extendiéndose a través de todos los espacios. En esa metáfora organicista hay una idea expansiva de la democracia, que puede ser hacia el orden político o puede ser una idea expansiva en un sentido imperial.

La gran victoria del liberalismo ha sido conseguir restringir el sentido amplio de la palabra democracia para convertirla en puro procedimiento.

Los presidentes Andrew Jackson y Martin van Buren fueron dos de las principales figuras de referencia de la democracia jacksoniana. Haces una comparación entre, por un lado, Jackson y Pablo Iglesias y, por otro, van Buren e Íñigo Errejón.  

Fue una cosa que planteé hace muchos años en un Congreso sobre Republicanismo y Populismo que organizó el profesor José Luis Villacañas. Cuando surge Podemos yo me doy cuenta de que hay algunas similitudes entre el proyecto de Podemos y sus líderes y el proyecto del Partido Demócrata y sus líderes, con muchísimas salvedades históricas.

Andrew Jackson había sido un militar muy popular que había defendido Nueva Orleans contra las tropas inglesas de Wellington en la guerra en 1812. Eso le hizo muy popular porque con 300 hombres, y además bandidos, prostitutas, unos pocos soldados y pioneros del Oeste -era como una especie de batiburrillo de clases populares- consiguieron derrotar al escuadrón de élite de Wellington que había combatido contra Napoleón en España. Eso fue una gran gesta, que le dió una gran popularidad. También había sido muy popular porque había conducido guerras contra los indios Seminola, Cherokee y Creek y les había derrotado en todo el Sur. En esos momentos matar indios daba votos. Andrew Jackson era una figura militar, heroica, muy popular, pero en el fondo sabía muy poco de política de partido.

Por otra parte, Martin Van Buren es una figura muy interesante. Fue el líder de los locofocos, la fracción radical y antiesclavista de los jacksonianos. Era un tipo muy inteligente y muy respetado por su sagacidad entre los políticos y los académicos norteamericanos, pero tenía un problema relacionado con su aspecto: era muy bajito, y muchos no le tomaban en serio. Además Andrew Jackson tenía otro elemento físico que le caracterizaba, que era su larga melena blanca. En un determinado momento se da una alianza entre estos dos personajes, que son muy distintos. Andrew Jackson pone la cara y pone la figura del líder populista y Martin Van Buren es el que construye el partido desde cero. El Partido Demócrata, de hecho, es una creación de Van Buren. Es una alianza virtuosa porque son dos figuras muy distintas, pero que se complementan. En eso se parecen a Iglesias y Errejón, pero a diferencia de ellos Andrew Jackson y Martin Van Buren nunca llegaron a pelearse, de hecho Van Buren, que fue primero vicepresidente de Jackson, le sucedió después en el poder.

El subtítulo de la tesis es “John O’Sullivan y la formación del concepto de ‘Destino Manifiesto’”. ¿Quién fue John O’Sullivan? 

O’Sullivan fue una figura muy interesante y paradójica. Es posiblemente uno de los mejores representantes del romanticismo americano y del romanticismo en su conjunto como cultura política. Nació aquí en España, en un barco inglés frente a las costas de Gibraltar. Su padre murió muy pronto, lo que hizo que su madre se mudase con todos los hijos a Estados Unidos. La madre culpó al gobierno norteamericano de la muerte de su marido y pidió una indemnización. Con el dinero de esa indemnización O’Sullivan fundará a los 23 años la Democratic Review. La revista será establecida en la ciudad de Washington en 1837 por O’Sullivan, apoyado por el presidente Martin van Buren, el segundo presidente demócrata del país. Él y sus ministro se encontraban en ese momento preocupados por el predominio cultural del partido Whig, un partido liberal y conservador que rivalizaba con los demócratas. Esto condujo a la administración Van Buren a plantearse la necesidad de dotarse de un órgano político-literario para disputar la hegemonía cultural a los Whigs.

O’Sullivan generó la Democratic Review como un experimento que combinará en un solo formato el ensayo político con poemas y relatos de viajes, desde un prisma muy preciso: todo lo que se publicaba en la Democratic Review tenía que reflejar de una manera o de otra lo que él entendía que era el espíritu democrático, para de esa manera ir generando una idea de democracia en el público que fuese favorable a las políticas y al proyecto del Partido Demócrata. La idea de O’Sullivan era bastante sofisticada, porque no se trataba de hacer panfletos favorables a la democracia, sino de sugerir la democracia a través de relatos culturales. Tenía un sistema de suscripción, sería una cosa muy parecida al Neftlix de la época. De hecho consiguió un éxito muy rápido, no solamente a nivel nacional, sino internacional. La Democratic Review fue la primera revista que se va a leer en las distintas capitales europeas y fue el primer dispositivo de transmisión de la cultura norteamericana a través de los relatos de sus propios escritores.

La idea de O’Sullivan era bastante sofisticada, porque no se trataba de hacer panfletos favorables a la democracia, sino de sugerir la democracia a través de relatos culturales.

 O’Sullivan fundó con tan solo 23 años la Democratic Review, “una revista literaria que presentaba y defendía la perspectiva político-cultural del partido demócrata”. En ella colaboraron, entre otros, Emerson, Thoreau, Whitman o Allan Poe. Aseguras que “la revista supuso un auténtico experimento de producción de hegemonía gramsciana”. ¿Qué aprendizajes se pueden extraer de esta experiencia?

En ese momento existían revistas parecidas a la Democratic Review en las que se publicaban ensayos de carácter político y piezas literarias, pero eran revistas que estaban pensadas para una alta burguesía y desde una perspectiva elitista. También eran muy populares este tipo de revistas político-literarias en Europa, sobre todo en Escocia. La Edinburgh Review es la que marca la referencia en el siglo XIX. O’Sullivan había vivido un tiempo en Inglaterra y había tenido contacto con la Edinburgh Review y con todas esas revistas. Cuando llega a los Estados Unidos lo que plantea es hacer este tipo de revista pensada para las clases populares y por lo tanto con un lenguaje mucho más sencillo, sin pretender imitar a los escritores ingleses. Esto es muy importante para O’Sullivan: la idea de buscar una voz que sea nacional y popular. Ahí es donde está su intento de construir un proyecto populista pero que sea hegemónico, porque él lo que plantea es -y lo dice en el manifiesto inaugural de su revista- que la sociedad norteamericana está en proceso de construir una democracia, pero que en su ámbito cultural está constantemente imitando a las revistas de referencia inglesas, que son aristocráticas, elitistas y antidemocráticas. Si se quiere construir una democracia plena se necesita tener un órgano cultural que refleje esas ambiciones y esa cultura popular y democrática.

¿La revista tiene éxito entre las clases populares?

En ese momento las revistas eran por suscripción, por eso planteo, un poco de broma, que era como el Neftlix de la época. Los Estados Unidos tenían una particularidad con respecto a Europa, pues a mediados del siglo XIX el 70% de la población ya estaba alfabetizada. La potencialidad de influir mediante escritos ensayísticos y literarios entre las clases populares era muy alta porque estas ya sabían leer. El problema estaba en que lo que no existía era una cultura de lectura entre la mayor parte de la población. La cultura predominante era oral en ese momento. No existía la costumbre de leer novelas ni de leer en general. Estas revistas son pioneras a la hora de ofrecer un primer contacto que no sea la Biblia. La Democratic Review y otras revistas lo que presentan es un primer acercamiento al público a la palabra escrita, pues a través de relatos se podían transmitir ideas políticas complejas si estos hacían referencia a tradiciones populares, a cuestiones referentes a la vida cotidiana y luego también mediante relatos fantásticos, porque es la época del romanticismo. A través de todos estos elementos en donde lo popular está muy presente, O’Sullivan irá vinculando de manera indirecta la imagen de la nación con la idea de democracia, formulando de esa manera una idea popular e igualitaria de la democracia.  Para ello contará con la colaboración de distintos escritores. Algunos ya eran famosos pero otros no. Por ejemplo, Walt Whitman se hace famoso a través de la Democratic Review. Poe, Hawthorne, Whitman… todos estos autores son leídos en el extranjero por primera vez a través de la Democratic Review.

Fue un ejercicio de producción de hegemonía gramsciana. Para las elecciones de 1844, el partido Whig, que había dominado la producción cultural hasta ese momento, tiene que fundar la Whig Review para contraponerse a la Democratic Review. Ellos se dan cuenta de que han perdido en la competición de producción de hegemonía cultural, que la Democratic Review y los demócratas están marcando los términos del debate público gracias a su producción literaria y que tienen que producir una revista análoga que dé la batalla en los mismos términos.

La Democratic Review y otras revistas lo que presentan es un primer acercamiento al público a la palabra escrita, pues a través de relatos se podían transmitir ideas políticas complejas si estos hacían referencia a tradiciones populares, a cuestiones referentes a la vida cotidiana.

¿En qué consiste la doctrina del Destino Manifiesto y qué influencia ha tenido en el desarrollo histórico y geopolítico de los Estados Unidos? ¿Se circunscribe al contexto político del siglo XIX o va más allá?

El Destino Manifiesto (que es el núcleo fundamental de mi tesis, que intenta explicar su proceso de aparición) es un concepto que apareció en el año 1845 y expresa la idea de que los Estados Unidos son un país que ha sido elegido por la providencia para extenderse por toda Norteamérica. O’Sullivan va a hablar de Norteamérica pero siempre va a quedar la ambigüedad de dónde comienza y dónde termina. Tradicionalmente, desde la fundación puritana había habido siempre un discurso providencialista que hablaba de los norteamericanos como un pueblo elegido que tenía una misión providencial en Norteamérica. Eso está en el siglo XVII, está en la revolución americana y estaba en la cultura romántica del momento. En ese sentido O’Sullivan no se inventa nada, participa de una tradición muy consolidada, que es bastante más variada de lo que en principio pudiera parecer, que produjo un contexto cultural que predisponía a la población norteamericana a verse en términos de un pueblo elegido con una misión providencial que realizar en América.

Esa misión providencial podía tener muchos sentidos y lo que O’Sullivan hace es darle por primera vez un sentido expansionista claro. Esa misión ordenada por la divinidad será que los estadounidenses se extiendan por todo el continente. En la actualidad tenemos la imagen de los contornos de los Estados Unidos en un mapa bastante claro y bien definido, pero antes lo que había era una gran cantidad de espacio considerado como vacío, pero que estaba habitado por las naciones originarias, por los indios, que estaba reclamada de iure por las naciones europeas, pero sobre la cual tenían un control muy teórico. Lo que se dará entonces será un proceso migratorio por parte de los colonos americanos hacia el Oeste, que en el siglo XX será mitificado a través del del western como género cinematográfico. En ese momento significa que sabemos donde empiezan los Estados Unidos -en la costa atlántica-, pero aún no sabemos donde terminarán: puede terminar en el Pacífico -lo que hoy es California-, pueden terminar en el Mississippi -lo que es hoy Saint Louis-, en las Montañas Rocosas -lo que es hoy Nevada y Colorado-, pueden terminar en el Yucatán… o en la Patagonia.

Y lo que hace O’Sullivan con el concepto de Destino Manifiesto es acuñar un término que expresa en términos de necesidad histórica y razón de Estado los anhelos imperiales y expansionistas del país, y le dota de un contenido teórico y programático que supondrá el núcleo de la ideología imperialista americana en la posteridad. Para resumirlo en una frase: O’Sullivan, que había sido uno de los principales teóricos de la democracia jacksoniana, será el principal autor que teorizará la idea de los Estados Unidos como una democracia imperial, y esto quedará reflejado en el concepto de Destino Manifiesto.

Por David Sánchez Piñeiro

Viernes, 15 de marzo. Mientras miles de jóvenes se manifiestan en Sol contra el cambio climático, Pablo Bustinduy nos recibe en su piso de Madrid, un espacio ordenado, tranquilo y luminoso. El sonido de la guitarra de un viejo músico callejero se cuela por la ventana y funciona como discreta banda sonora de la entrevista.

Charlamos durante más de una hora, sin móviles de por medio y sin interrupciones, sobre Europa y el Brexit, sobre España y Cataluña, sobre Podemos y el espacio del cambio y también sobre la política como profesión. Seis días después, Pablo Bustinduy renuncia a liderar la candidatura de Podemos al Parlamento Europeo. La decisión sorprende a todo el mundo. Los análisis retrospectivos siempre son más sencillos, pero ahora es inevitable leer esta entrevista y no tener la sensación de que la idea ya estaba germinando en su cabeza.

Con esta publicación ponemos punto y final a nuestro dossier “Europa: ¿continente sin contenido?”.

P: Llevas varios años viajando por el mundo y realizando actividades diplomáticas como representante de Podemos. ¿Crees que es importante que pongamos en perspectiva los debates nacionales y que levantemos la mirada de vez en cuando más allá de nuestras fronteras? ¿Qué está pasando en el mundo?

R: Creo que era Rafael Poch el que recuperaba una expresión china tradicional que quería decir algo así como “el gran desorden”. Vivimos un tiempo de gran desorden, de quiebra de las lógicas geopolíticas que heredamos de la posguerra fría. Es muy difícil resumirlo pero probablemente estamos en un momento de regionalización o de fragmentación. Es curioso que la mayor parte de las metáforas que se utilizan para intentar entender o analizar este momento tengan un origen medieval. Ni siquiera creo que el momento actual se corresponda tanto con un orden multipolar, porque se está poniendo en cuestión incluso la unicidad o la univocidad de un orden, algo que desde los años 90 habíamos asumido. Incluso para quienes se querían revelar frente a él, existía un orden hegemónico con unas estructuras de gobernanza: la OMC, el FMI, el Banco Mundial, Davos y todo el sistema multilateral. Digamos que había un tablero de juego.

Ahora estamos en un momento de fragmentación, de quiebra. Una quiebra políticamente decretada pero también resultante de la confrontación material de poderes en ascenso: el primero fue China, pero no es el único. Hay una vuelta geopolítica de Rusia al escenario internacional, hay una traslación clara del peso geopolítico del mundo hacia Asia y hay una nueva estrategia por parte de los Estados Unidos bajo la presidencia Trump, que ha tomado decisiones, como la ruptura con muchos organismos multilaterales, desde la Unesco al Acuerdo de París, pasando por el consenso de paz en Oriente Medio, que han culminado en una guerra comercial en la que hay una pugna para la reordenación de las posiciones relativas de los estados.

Toda la guerra comercial y el proteccionismo, y esto es algo que explica muy bien Isidro López, no tienen nada que ver con el proteccionismo desarrollista del siglo XX, cuyo objetivo era el desarrollo de la industria nacional y la sustitución de importaciones. Tienen que ver con una auténtica guerra económica para minar y debilitar las posiciones relativas de los adversarios en un contexto en el que después de la crisis financiera de 2008 no hay horizontes de rentabilidad, desde luego no en el sector primario y en las burbujas de las materias primas, pero tampoco en el sector industrial, ni en un sistema financiero que es incapaz de regenerar sus propios horizontes de beneficio. Y todo eso ha producido este escenario quebrado donde distintos polos, distintas regiones, están en pugna y en disputa.

Hay una tremenda dificultad para trasladar esas grandes dinámicas geopolíticas en las que se inscriben los movimientos de fondo que se están dando. Se ha mitificado mucho la labor de Steve Banon como el embajador o el encargado de articular esa Internacional Reaccionaria para debilitar el proyecto europeo.  Estados Unidos quiere debilitar la posición relativa de China y la posición relativa de Europa. Lo hace apoyando todos los movimientos reaccionarios que comparten un cierto escepticismo, una cierta eurofobia respecto a las instituciones europeas.

En realidad tenemos mucha dificultad para inscribir las dinámicas políticas que estamos viviendo en el contexto general de los acontecimientos. Eso es algo normal. Es lo que pasa siempre, en España particularmente. Basta con ver las secciones de internacional de los periódicos o los debates en la Comisión de Exteriores, donde le dedicamos el sesenta por ciento del tiempo a Cataluña y el cuarenta por ciento restante a Venezuela.

Si uno se para a pensar la política se da cuenta de que tenemos un problema casi de separación de estructura y superestructura. Esto lo he hablado con Íñigo Errejón varias veces. Muchas veces esta idea de la autonomía de lo político se olvida en cierto modo de cuáles son las condiciones materiales, no sólo de escala nacional sino de escala geopolítica, que permiten también localizar cuáles son los márgenes de acción que uno tiene y cuál es la onda larga en la que se inscribe lo que uno está haciendo. Es una labor tremendamente difícil y tremendamente ingrata, porque de la política internacional sólo se acuerda la opinión pública, y muchas veces también tus compañeros de partido, cuando viene bajo la forma de un desastre, cuando hay una guerra, un golpe de Estado o un atentado. Nos falta pensamiento geopolítico, especialmente a las fuerzas transformadoras. Nos falta una labor de análisis de onda larga de qué está pasando en un momento histórico incierto.

P: Es decir, que no tenemos muchas herramientas para incidir en el escenario internacional y en el plano nacional la capacidad de transformación es muy pequeña. Una conclusión un poco pesimista, ¿no?

R: No necesariamente. Ese ejercicio de abstracción permite precisamente ubicar lo que ha sucedido en este país en una clave geopolítica, que en absoluto era pesimista en su inicios.  La reacción más importante a la crisis financiera de 2008 fue un levantamiento popular y democrático con un marcado carácter anticapitalista global. En cinco continentes: de Turquía a Nueva York, de Londres a Madrid y de Israel a México, pasando por todas las primaveras árabes. Cada una de estas acciones era local y tenía sus propios elementos pero se enmarcaba en una onda geopolítica de contestación democrática que podría inscribirse, por ejemplo, en la misma trayectoria de 1848.

El momento actual es malo, porque esa oleada democrática fue sofocada por una mezcla de aplastamientos dictatoriales, bélicos, militares e institucionales, como en Grecia. Pero sigue viva. La situación de la izquierda norteamericana, la situación de la izquierda en México y la situación de la izquierda en el Reino Unido, por ejemplo, permiten reconstruir ese trayecto y darle un horizonte, inscribir lo que nos está pasando aquí en esa onda larga, que ha afrontado retrocesos evidentes pero que está en un momento de época en el que debería pensar más sus propias condiciones de posibilidad a nivel global.

P: Pero esos casos que mencionas no dejan de ser respuestas en clave nacional.

R: Sí, claro. El ámbito, las palancas, los vectores en los que se da la movilización política y la articulación de proyectos políticos transformadores no tienen por qué corresponderse con las condiciones materiales de su contexto. La política estatal sigue siendo la principal arena de intervención política y el principal objetivo para todos aquellos movimientos que se plantean la cuestión del poder. No es contradictorio. Funciona así, en distintas capas y en distintos niveles. Pero la cuestión es precisamente cuál es la retroalimentación entre uno y otro y creo que con un mapa geopolítico más preciso, más definido y más lúcido, mejorarían también nuestras lecturas de las situaciones nacionales en cada uno de los países.

P: Otra de esas capas es la Unión Europea. Has escrito que en las próximas elecciones europeas “van a estar en juego principios y valores que creíamos que nadie osaría cuestionar de nuevo. Las conquistas más decisivas de nuestra historia, los derechos fundamentales que generaciones de hombres y mujeres demócratas nos legaron como nuestra mejor herencia, están hoy asediados por una espiral monstruosa”. ¿Qué nos jugamos el 26 de mayo?

R: Es un lugar común decir que van a ser las elecciones al Parlamento Europeo más importantes, más significativas políticamente de la historia de la institución y eso tiene que ver con dos cosas. Una, que la propia gobernabilidad de las instituciones de Bruselas está hecha pedazos y está puesta en cuestión. La gran coalición fue un último resorte para poder mantener la estabilidad de la gobernabilidad neoliberal en Europa . Necesitaron unir las dos patas fundamentales del sistema de partidos europeos, conservadores y democristianos por un lado, socialdemócratas y liberales de izquierdas por el otro, para poder garantizar esa estabilidad. Ahora ya no basta solo con eso y van a necesitar sumar también a los liberales. Van ampliando cada vez más la base necesaria de la gobernabilidad y por tanto dejando cada vez más espacio para la contestación. El otro elemento es que el espacio de la contestación, de la oposición al sistema, y ya no sólo de la oposición sino de la alternativa, va a estar hegemonizado por las fuerzas de la extrema derecha, que ya gobiernan en tres países en Europa.

La frase de la pregunta está extraída de un discurso, con lo cual puede sonar un poco grandilocuente retóricamente, pero en el corazón mismo de la Unión Europea, también en nuestro Estado, estamos viendo cómo algunos de los valores que se consideraban intocables, aunque no fuera así en la práctica, ya están abiertamente puestos en tela de juicio. La contestación de esos valores forma parte de la agenda política. Cuando vemos lo que está pasando en Hungría, en Polonia o en Italia, pero también en España, respecto a libertades fundamentales como la libertad de expresión, la libertad de información o la libertad de enseñanza, vemos cómo en el centro mismo de la agenda está la disputa en torno a lo que se consideraba que eran siglos de identidad del sistema europeo.

¿Cuáles eran esos signos de identidad? Pues democracias liberales con economías de mercado, en las que, quieras que no, la esfera de las libertades civiles, políticas y culturales, quedaba, por lo menos en nuestro relato de sociedad (que tenía elementos mitológicos y había zonas grises y de excepción) completamente al margen de la disputa política. Los derechos sociales y el Estado del Bienestar también formaban parte de ese acervo incuestionable. Ahora todo eso está abiertamente en el centro de la disputa política. Por eso el desafío es histórico y la pregunta es: frente a esas dos patas, en esa espiral entre la austeridad que ha vaciado el Estado social y la extrema derecha que amenaza las libertades democráticas fundamentales, ¿qué hacemos? ¿cómo construimos una alternativa que pueda pelear a la vez contra los dos?

P: Tú has hablado de construir un proyecto político progresista que ofrezca una alternativa a la “Europa desquiciada de Macron y Salvini”. ¿Cómo hacer frente a la vez a la austeridad neoliberal y a los nuevos movimientos reaccionarios?

R: Creo que la clave aquí es identificar, señalar y explicar cómo se retroalimentan entre sí, cómo los movimientos de extrema derecha son el resultado, son el síntoma y son los hijos de las políticas de la austeridad neoliberal de Bruselas. Son hijos de Maastricht, son hijos de Lisboa, son hijos de la reacción a la crisis financiera de 2008. ¿Dónde crece la extrema derecha? La extrema derecha crece en el vacío social que se ha generado por medio de las operaciones de socialización de las pérdidas del sistema financiero. El desmantelamiento del Estado del bienestar no sólo acabó con derechos sociales, acabó con una estructura social, con un tejido de sociedad y también con todo el relato cultural, identitario y político que construimos al respecto. Europa no solo se identificaba con ese espacio de libertades, sino con un espacio de bienestar, con un horizonte de bienestar. Al arrasarlo han generado el vacío donde están creciendo estos sujetos políticos que responden a la angustia, a la incertidumbre, al temor, a la sensación de orgullo herido, a la falta de horizontes y a la imposibilidad de imaginar futuros por medio de un discurso etnonacionalista basado en un culto de la autoridad que conduce necesariamente a la violencia mediante la construcción de enemigos internos y externos, desde las mujeres hasta los inmigrantes.

Es una misma dinámica histórica la que alimenta a los dos. Erraríamos el tiro si no entendiéramos que están creciendo retroalimentándose entre sí, que la condición de posibilidad para que el mando austeritario se siga imponiendo en Bruselas es la amenaza de los bárbaros de la extrema derecha que vienen de fuera, y que los bárbaros que vienen de fuera crecen precisamente en oposición o como reacción a las consecuencias sociales que generan las políticas que imponen la austeridad. ¿Qué se puede hacer contra ellos o cómo se combate a los dos a la vez? Reivindicando un horizonte de sociedad, un contrato social europeo que recupere la condición de ciudadanía, que recupere una identidad basada en el bienestar social y en los derechos democráticos.

P: En una entrevista con Jorge Galindo para Jot Down dijiste que la patria de uno es la comunidad a la que pertenece y que el amor a la patria “es un afecto político poderosísimo y noble en esencia”. ¿Europa también es (o debería ser) nuestra patria? ¿Se puede tener más de una patria?

R: Creo que sí, entendiendo que la patria no es un constructo ahistórico, esencialista o construido sobre una especie de identidad étnica. Es una construcción política y por tanto puede ser simultánea o compatible con otras construcciones políticas. ¿Genera Europa hoy en día las condiciones de posibilidad para proyectar esa identidad política o esa sensación de comunidad? Evidentemente no. De hecho, Europa se identifica en gran parte del continente con el origen, con la fuente de la destrucción de los vínculos comunitarios. Hay todo un discurso un poco naif y muy elitista que consiste en decir “es que la gente no valora lo que ha hecho la Unión Europea”, “no conoce bien todo lo que hemos hecho desde Bruselas” o “claro, es muy fácil culpar a Bruselas”. Bueno, aquí en España tenemos el ejemplo perfecto de que eso no es así. España, como otros países del sur de Europa que salían de dictaduras terribles, identificó históricamente el acceso a la Unión Europea con el proceso de transición a la democracia. Europa sigue siendo todavía para mucha gente en España un significante, casi un sinónimo de progreso, de bienestar, de modernidad. Esa es la prueba de que se podía construir una identidad europea asociada a algunos de los elementos fundamentales de nuestra comunidad política. Pero la han desmantelado, la han arrasado. El demos europeo no se va a construir de manera artificial ni con campañas de comunicación, se tiene que construir sobre una realidad material. Europa se ha construido como una superestructura, con una estructura súper estatal que ha profundizado en la construcción de un mercado único, en la política monetaria, que quiere avanzar en el control de fronteras y de la movilidad de poblaciones y en la defensa, pero no ha desarrollado  la mano izquierda del Estado, no ha desarrollado el pilar social, los sistemas de bienestar. Ahora agónicamente intentan convertir el Erasmus en el símbolo la bandera de Europa. Imaginemos cuál sería la situación si se hubiera construido una comunidad política basada en cosas como la gratuidad de la educación superior, los seguros de desempleo, los salarios mínimos, los sistemas de dependencia o la lucha contra el cambio climático, es decir, en todas aquellas economías políticas de escala donde la intervención regional podría haber sido mucho más útil, por una cuestión de capacidad de intervención, que la escala estatal.

Si lo hubieran hecho, existiría, o se podría construir políticamente al menos, un vínculo mucho más fuerte. Si no se dan esas condiciones, ¿qué vas a hacer? ¿Construir una identidad europea a partir del marketing? Eso es Macron. ¿Qué pasa cuando Macron intenta construir eso? Se encuentra con los chalecos amarillos, que son un retorno de lo real, porque cuando tú has minado las condiciones de vida de tu propio pueblo le puedes plantear la operación ideológica o de construcción identitaria que quieras, pero si no se apoya en la realidad no tiene existencia política posible.

P: ¿Cómo se cambia la Unión Europea? ¿Es suficiente que las fuerzas progresistas lleguen al poder en varios Estados y construyan una alianza intergubernamental? ¿Hay que apostar también por movimientos transnacionales paneuropeos como el que impulsa Yanis Varoufakis?

R: Este es un debate que viene de lejos y que tiene un problema de condiciones de posibilidad. En el plano teórico pueden ser debates muy interesantes, que parten de premisas duras y que conducen a conclusiones incompatibles entre sí. Pero yo siempre digo, y lo tengo puesto en mi perfil de Twitter, que las ideas se miden en sus efectos, que se miden en función de la capacidad de afectación real que tienen, la capacidad de transformación de la realidad. En el año 2019, en el momento en el que estamos en el panorama político europeo, creo que sería un error intentar resolver teóricamente los problemas políticos.

Caricaturizando, esas dos posturas se pueden resumir. Una empieza con la premisa de que la Unión Europea es irreformable, lo que necesariamente conduce a decir a continuación que hay que refundar una dimensión europea, una Europa social, una alianza entre los pueblos de Europa, etcétera. La pregunta es, ¿cómo?, ¿con quién? Por otro lado, tienes una estrategia que teóricamente es muy sofisticada, e incluso programáticamente puede también serlo, que dice “bueno, aquí tenemos el programa, solo nos falta el demos europeo que lo lleve a cabo”. El fetichismo del programa es una tradición histórica dentro de la izquierda transformadora. Es la idea de que una vez que tengamos el programa que marque el horizonte de la transformación social ya sólo falta que se produzca la toma de conciencia, que la gente despierte. Una vez unida la idea y el pueblo las cosas van a suceder solas, como por una especie de determinismo histórico natural.

Estamos en un momento en el que nos hacen falta esas dos posiciones y muchas otras. Hay que construir un tercer sujeto político en Europa que sea un sujeto político democrático, construido alrededor de unos consensos mínimos y donde tienen que caber la izquierda socialdemócrata de Corbyn, la izquierda tradicional poscomunista europea, todas las experiencias municipalistas, la izquierda verde más progresista de países como Holanda y Alemania y, por supuesto, los federalistas europeos. Creo que en Europa la línea la marca hoy la lucha frontal, irreconciliable, entre el poder de las finanzas y las condiciones de vida de la mayoría de la ciudadanía europea.

Estamos en un momento histórico malo y adverso. O somos capaces de construir un sujeto democrático que no renuncie a ninguna de esas estrategias y que sea capaz de articular políticamente las compatibilidades que hay entre ellas, que son múltiples, o no seremos capaces no ya de dar la batalla sino ni siquiera de tener la posición de enunciación de esas ideas. Hay que construir una gran federación de intereses democráticos que permita dar la batalla política, cultural y casi civilizacional que está teniendo lugar en Europa. Hay posiciones que son incompatibles respecto a algunos aspectos, pero si anteponemos esas cuestiones en la hoja de ruta táctica y estratégica vamos a un escenario de disgregación.

Además, se puede tener razón desde los dos lugares a la vez. ¿La Unión Europea es irreformable? Sí, tal como existe es irreformable. ¿Sin una reforma federalista de las instituciones macroeconómicas europeas va a ser imposible abordar cuestiones como el cambio climático, el fraude fiscal internacional, las grandes migraciones o el poder excesivo de las grandes multinacionales? También. Ambas son verdad teóricamente. Hay que tener capacidad política real de afectación de esas realidades y para ello tenemos que construir un frente amplio europeo.

P: ¿Crees que España, ya sea por sí misma o dentro de una alianza ibérica con Portugal, puede estar en la vanguardia de ese frente?

R: Completamente. Europa misma está en una espiral de regionalización. Tenemos la Europa de Visegrado, la nueva Liga Hanseática, la Europa germánica… nos falta la alianza de la Europa del Sur. Hay que conquistar gobiernos en Europa y a partir de ahí acumular fuerzas pero o eso asume la fuerza y la forma de un polo democrático que desde el sur de Europa pueda pesar en la batalla política de Bruselas o el margen de acción va a ser muy reducido. La experiencia griega también demostró eso.

Creo que la posibilidad de sinergias, el potencial político que existe en la federación de intereses y en la unidad de acción con Portugal es enorme. Es enorme también para temas de política  nacional. Yo soy un firme creyente en los procesos de integración política con Portugal para afrontar algunas de las cuestiones fundamentales que afectan a nuestro Estado, por supuesto la cuestión europea, pero también la cuestión territorial o la cuestión monárquica, por ejemplo. Creo que es claramente una vía a explorar y que incluso en un momento tan difícil como este, España tiene la responsabilidad histórica de jugar un papel clave en la batalla por la democracia en Europa. España tiene que ser una brújula. Creo que tenemos una gran responsabilidad respecto al resto del continente.

P: En Estados Unidos la joven congresista demócrata Alexandria Ocasio- Cortez acaba de presentar su proyecto estrella: un Green New Deal. El otro día dijiste en el Congreso que Europa también necesita un Green New Deal ¿En qué debería consistir?

R: La base más amplia y la envergadura histórica de la idea, que tiene que servir como un horizonte, es ni más ni menos que una transformación del modo de producción y del modo de reproducción de nuestras sociedades. La gran radicalidad política de esta idea es que vuelve a poner en primera línea una cosa muy sencilla: utilizar el mercado como principio organizador de nuestras sociedades, utilizarlo para abordar las grandes problemáticas existenciales que tenemos, empezando por el cambio climático, solo nos lleva al desastre. Es un cuestionamiento del principio del mercado como razón última de nuestras sociedades. Implica una gran movilización de voluntades, de recursos y de fuerzas políticas -de ahí la referencia al New Deal de los Estados Unidos- para poder reorganizar la manera en la que producimos, distribuimos, consumimos y reproducimos nuestra sociedad. Para poder abordar los objetivos mínimos, indispensables en materia medioambiental, hay que afectar, hay que reorientar todas las formas de organización económica y social en las que vivimos y ese proceso incide y repercute sobre todos los demás. No hablamos sólo de políticas verdes o de un horizonte contra la contaminación, sino que al transformar nuestras industrias teniendo que apostar por las nuevas tecnologías, la inteligencia artificial, la robotización, etcétera, transformamos también todo el modelo social que lleva aparejado, un modelo que hemos heredado del siglo XX y que da síntomas evidentes de fatiga.

Necesitamos concebir un Estado del bienestar para el siglo XXI ¿Cómo concebirlo? De la mano de la otra gran revolución política que está sucediendo, que es el feminismo. Es decir, desarrollando sistemas públicos de cuidados y dependencia que son la versión del siglo XXI de la seguridad social y del Estado del Bienestar del siglo XX. Dentro de ese paraguas, dentro de ese horizonte, cabe la posibilidad de imaginar horizontes y de proyectar hacia el futuro modelos de sociedad, modelos de bienestar que básicamente reinyecten sentido y fuerza a las democracias en un momento en el que están asediadas y sometidas tanto por la austeridad que las vacía desde dentro como por la extrema derecha que pone en cuestión los derechos fundamentales. La fuerza de la idea viene de ahí, de que es realmente un horizonte político sobre el que construir no solo una serie de políticas públicas fundamentales sino también un horizonte y por tanto una identidad. Tiene que ser la bandera con la que movilicemos, con la que construyamos todos los afectos políticos, las mitologías, los programas electorales y el desarrollo teórico y discursivo. Creo que es muy interesante que todo este proceso tenga un componente global, que esté sucediendo en muchos lugares a la vez, porque ahí se está nutriendo una nueva forma de internacionalismo, un proyecto político que tiene aterrizaje real, concreto e inmediato y una fuerza de tracción social importantísima en el mundo entero.

P: Has señalado en más de una ocasión que Podemos fue la única fuerza española que se involucró en la campaña para que el Reino Unido se quedase en la UE. Corbyn acaba de anunciar un giro en la posición del Partido Laborista, que ahora va a apoyar la celebración de un segundo referéndum. ¿El futuro del Reino Unido está dentro o fuera de la UE?

R: Es verdad que yo fui al Reino Unido a hacer campaña en ese referéndum, una campaña que se llamaba Another Europe is Possible. El título no era muy original pero básicamente intentaba movilizar y articular fuerzas progresistas en torno a una posición que nosotros entendíamos como fundamental: el laborismo de Corbyn era y es uno de los pilares esenciales sobre los que construir ese sujeto democrático europeo. Para un país periférico del sur de Europa sometido al mando financiero de Alemania y de Bruselas, contar con un aliado de esa envergadura es fundamental. Hay que ponerlo en situación, estábamos con el Gobierno griego recién elegido y con unas elecciones por delante en las que aspirábamos a poder convertirnos en fuerza de gobierno. La lectura táctica del momento estaba clara.

Desde entonces llevamos dos años de vodevil y de sainete. Corbyn tiene un dilema que es el del Partido Laborista y que es comprensible. Por un lado, un Reino Unido fuera de la Unión Europea tendría muchísimo más margen jurídico e institucional para poder acometer algunas de las propuestas centrales de su programa electoral, todo lo que tiene que ver con la nacionalización de sectores estratégicos, por ejemplo. En La Unión Europea las nacionalizaciones están prohibidas constitucionalmente, lo digo para que nos hagamos una idea de hasta qué punto el neoliberalismo se ha constitucionalizado en Europa. De ahí viene la tentación laborista del Brexit: poder gobernar un país con menos corsés institucionales impuestos por Bruselas.

Por otro lado, también han aumentado durante este proceso las voces que han entendido que tanto el planteamiento, como la lectura, como los efectos de ese referéndum se inscribieron claramente en una agenda xenófoba, nacionalista y reaccionaria que ha producido una derechización de la opinión pública en el Reino Unido y como reacción una movilización, sobre todo de sectores muy jóvenes de la población que ven en el europeísmo una palanca progresista. El Partido Laborista está partido en esas dos almas ahora mismo y eso se evidencia también en las votaciones. Todo esto puede cambiar en las próximas 48 horas pero parece que el escenario más factible es una prórroga de la salida y antes o después unas elecciones en las que Corbyn deberá asumir el mando. Creo que están creciendo las voces que van a plantear la necesidad de hacer otro referéndum en el que probablemente no debería haber dos opciones sino tres: una renegociación del acuerdo, una salida o neutralizar el referéndum anterior. Para Corbyn habría sido mejor asumir el gobierno una vez zanjada esta cuestión que tener que pilotar el proceso mismo. Yo sigo pensando, desde una perspectiva casi egoísta, que el papel que el laborismo de Corbyn puede jugar en la dinamización de las fuerzas de la izquierda europea es fundamental. Por eso yo les prefiero dentro, a pesar de que entiendo perfectamente a quienes abogan por una salida.

P: Otro argumento en contra de repetir el referéndum sostiene que supondría una falta de respeto a la soberanía popular de los británicos, que yan han dejado claro a través del voto, aunque fuese por un margen ajustado, cuál es su voluntad.

R: Eso lo entiendo, aunque ahí  puede haber un debate profundo. Cuando se repitió el referéndum de Quebec diez años después para ver qué había pasado, se entiende que tampoco se estaba revocando o neutralizando el anterior, sino que una vez que se recurre a mecanismos de democracia directa para zanjar cuestiones, hay que tener en cuenta que las decisiones no se dan en abstracto y que hay un contexto. Tampoco compro el discurso que dice que hay que repetirlo porque los británicos votaron engañados. Permanentemente se reproduce esa idea de un pueblo alienado, manejado por los medios de comunicación, incapaz de tomar sus propias decisiones, intoxicado, etc. Hay un elemento profundamente antidemocrático en toda esa cultura en torno a las fake news y a la injerencia en los procesos. Sobre la base de una realidad que sucede, que es la distorsión controlada de las agendas públicas y mediáticas, enseguida se salta a una concepción que viene de muy antiguo, profundamente reaccionaria, del pueblo como elemento gregario, manso, incapaz de tomar decisiones por sí mismo. No creo que haya que caer en eso para decir que si han cambiado las condiciones se puede plantear perfectamente otra votación, teniendo en cuenta que el contexto actual no tiene nada que ver con el contexto de aquel referéndum.

P: ¿Cuál debería ser el papel de la Unión Europea en la arena internacional? ¿Debería tener la Unión Europea una política exterior propia? ¿Debería tener un ejército propio?

R: Claro, la cuestión del Ejército y de los sistemas integrados de defensa no sucede tampoco en abstracto ni como resultado de un proceso de desarrollo natural de las instituciones europeas. Sucede en un momento en el que Donald Trump ha roto la que probablemente era la base de todos los consensos de la posguerra mundial, que era la utilización de la OTAN como paraguas defensivo de Europa pero también como herramienta de garantía del mando militar de los Estados Unidos, durante toda la Guerra Fría y después como potencia hegemónica única. Cuando Trump dice a los Estados europeos miembros de la OTAN que tienen que aumentar su gasto en defensa y que ya está bien de pagar la defensa a Alemania, está rompiendo con un paradigma en el que no es que Estados Unidos, de manera muy generosa y altruista, se encargara de la defensa europea, sino que así solidificaba su mando a nivel mundial, a nivel geopolítico. Al mismo tiempo sucede el Brexit. El Reino Unido ha sido siempre el principal defensor de la OTAN como herramienta única de coordinación de la defensa y por tanto ha vetado siempre todas las fórmulas de integración europea de la defensa.

Una vez que Donald Trump rompe con ese consenso y que el Reino Unido entra en el proceso del Brexit, la Unión Europea se plantea avanzar en la dirección de la integración de los sistemas de defensa. Pero se lo plantea en un clima ideológico de histeria antirrusa que está históricamente completamente fuera de lugar. Es una mezcla de nostalgia de la Guerra Fría y de intereses regionales sin ningún tipo de visión geopolítica a medio y largo plazo. Rusia no es en ningún caso la amenaza o el enemigo de Europa. Tampoco de Estados Unidos, que utiliza a Rusia para generar un nuevo marco que en realidad está dirigido a China. Hay a la vez oportunismo y una fuerte miopía histórica. Nosotros hemos pensado siempre que la transición hacia la autonomía estratégica y de defensa de Europa, que implica el desmantelamiento de la estructura de la OTAN, es un paso obligado y necesario. Ahora bien, en este clima ideológico de histeria antirrusa, bajo el mandato de Donald Trump de multiplicar los gastos militares y por tanto en un clima de desmantelamiento de los marcos del derecho internacional, aumento de los ciclos bélicos y una carrera armamentística desatada, es algo no sólo peligroso sino además históricamente torpe. Creo que el desmantelamiento de la OTAN y la transición hacia la autonomía estratégica en la defensa europea es inevitable. También creo que las condiciones y los objetivos políticos con los que se está dando son extraordinariamente peligrosos para nuestras sociedades.

P: ¿Estás a favor de llegar acuerdos a nivel europeo sobre temas puntuales como el sistema de defensa o la creación de una unión fiscal con representantes del establishment neoliberal como Macron?

R: El proyecto de Macron es inviable porque dependía de una condición de posibilidad, que era el beneplácito de Alemania, que no se va a dar. Ahora, con respecto a una agenda reformista para Europa ¿qué posición debemos adoptar? ¿Oponernos por principio porque en realidad todo el proyecto institucional europeo es irreformable y la perspectiva es un repliegue soberanista o participar tácticamente? Antes aludía a la compatibilidad de estrategias y creo que todos los frentes son necesarios. Los frentes impugnatorios, los frentes destituyentes, los frentes de ampliación de la soberanía y también todo lo que implique una democratización, una expansión de derechos sociales o incluso una modificación de la agenda política europea, son pasos avanzados. Eso no quiere decir que uno compre una estrategia a 50 años o algo así. Quiere decir que amplía el campo de batalla. Si podemos avanzar, por ejemplo, en la cuestión de un seguro de desempleo europeo del que se beneficien nuestras poblaciones, ¿cuál es la razón para no hacerlo? Si podemos avanzar, por ejemplo, en las cuestiones de control democrático sobre el Banco Central Europeo ¿cuál es la razón para no hacerlo? Aunque sean reformas limitadas, sectoriales, parciales. Si es que eso no agota un proyecto estratégico, son pasos tácticos que se tienen que dar. En todo aquello en lo que se pueda avanzar, todo lo que suponga oxígeno, ampliar las posibilidades y mejorar las condiciones de vida en Europa yo creo que hay que ir a por ello. No por una alianza con Macron o por seguidismo, sino por un análisis de cuáles son las posibilidades y el margen de intervención que se gana en esas direcciones.

P: Se puede trasladar ese análisis también al plano nacional…

R: De hecho ya se ha trasladado. Nosotros pactamos los Presupuestos Generales del Estado. Es evidente que eso no expresa un horizonte ni agota nuestro proyecto estratégico. Eran unos presupuestos hechos dentro del marco de la austeridad fiscal impuesta por Bruselas, pero incluían importantes pasos que inciden favorablemente no sólo en las condiciones de vida sino en la conformación de la agenda política, que es fundamental, porque todo lo que se avance está llevando las líneas más allá. Creo que no es una cuestión de reformismo o gradualismo, es una cuestión del planteamiento mismo de la batalla política.

P: “Aun así sigo pensando que el potencial político de nuestro proyecto va mucho más allá de nuestro techo electoral hasta el momento. Creo que hay grandes sectores de la población que por distintos factores no se han identificado hasta ahora o no han optado por votarnos, pero podrían hacerlo”. Esto lo dijiste en junio de 2016. ¿Sigues pensando lo mismo?

R: Bueno, hay un plano que es el electoral donde es evidente que la situación es diferente, aunque la crisis del sistema de partidos no se ha cerrado y todo sigue siendo muy volátil. El sentido de lo que expresaba entonces tiene más que ver con espacio sociopolíticos que con opciones electorales, que también. No sé ahora mismo cuál es el techo electoral que han marcado las opciones del cambio, igual es el de Ahora Madrid en el Ayuntamiento, que fue un treinta y uno y pico por ciento. No recuerdo si en algún sitio se sacó algo más…

P: ¿Crees que se podría incluso superar ese techo?

R: Yo creo que el potencial del espacio sociopolítico, en las cuestiones, vertebrales, fundamentales, cardinales de lo que implica un proyecto democrático va muchísimo más allá. Venimos del 8M. Ahí se ve un potencial de articulación política y democrática de un proyecto de sociedad. Hoy es el día de las huelgas del 15M climático en los institutos y esta cuestión va incluso más allá. Creo que en la propia configuración ideológica, política y cultural de nuestro pueblo, tal y como existe, hay un potencial enorme transformador. Sistemáticamente aparecemos en las estadísticas internacionales como un pueblo que lidera los rankings mundiales en actitudes de tolerancia hacia quienes vienen de fuera, hacia los derechos de diversidad sexual y reproductivos, un país que tiene el mejor sistema público de salud, a pesar de 25 años de ataques para desmantelarlo, que sigue siendo líder mundial en trasplantes porque hay una población que dona órganos y que dona sangre, un país que produjo el 15M, que ha sido un faro inspirador del mundo entero…

Creo que hay un potencial sociopolítico, de vertebración de proyectos democráticos, gigantesco, enorme. La traslación de eso a la batalla electoral y organizativa va por otro carril y evidentemente ha llovido mucho desde entonces. Pero incluso en esos términos, en las elecciones de diciembre de 2015, a las que Izquierda Unida concurrió por separado, seis millones de personas votaron por opciones radical y abiertamente rupturistas, en una clave democrática. En estas elecciones [se refiere al 28A], con todo lo que ha llovido, ese nivel de votos aseguraría ser probablemente la primera fuerza y, en cualquier caso, tener una capacidad hegemónica enorme. ¿Existe el potencial? Claro que existe, evidentemente. Otra cosa es cómo se articula eso políticamente y el momento ahora no es el mejor del ciclo.

P: ¿Qué cosas se han hecho mal? ¿Qué cosas se podrían haber hecho mejor o qué cosas todavía se pueden hacer mejor para acercarse más a ese potencial que tu crees que tiene el proyecto del cambio?

R: Pues muchísimas, evidentemente. No es solo una cuestión de reconocer errores. Es un lugar común decir “hemos cometido errores” ¿Cuales? Es muy difícil identificarlos. Creo que ha habido dos factores que han sido determinantes, más allá de todos relatos habituales sobre la vida y los debates internos de las organizaciones, que son cansinos y ya están muy gastados. Uno es la crisis territorial. La cuestión catalana ha impuesto un cambio de ciclo en la agenda política y una nueva forma de polarización que ha sido muy adversa a todos los actores políticos del cambio, que tenían también posiciones diferentes. Ha sido dañina para todos y creo que eso fue un elemento sintomático.

El otro elemento que a mí me hace reflexionar mucho es hasta qué punto un sistema institucional que estaba en unas condiciones de quiebra de legitimidad fuertísimas, impugnado desde fuera, no sólo por los recortes y la corrupción sino por su propia ineficiencia, ha demostrado una capacidad de integración, de asimilación y de normalización enorme. A mí me tiene todavía sorprendido hoy en día hasta qué punto las instituciones han sido capaces de normalizar una vida política que estaba desquiciada. Nosotros veníamos desde fuera con un mensaje muy impugnatorio, muy radical. Hemos hecho un esfuerzo ímprobo para traducir eso a la técnica parlamentaria, para traducirlo en leyes y esa parte del trabajo la hemos hecho bien.

Pero creo que eso ha producido un distanciamiento y un extrañamiento respecto a la base social y a los horizontes de expectativas que se generaban. Creo que ese ha sido otro factor clarísimo. ¿Se podía haber manejado de forma diferente? Seguramente no fuimos, y hablo en primera persona, tan conscientes de ese riesgo, a pesar de que lo teníamos teorizado y pensado. O a lo mejor es que es muy difícil. A lo mejor es que las instituciones de la democracia liberal siguen manteniendo una fuerza enorme de integración y de asimilación y una vez que estás sentado en un escaño en el Parlamento a la derecha de unos y a la izquierda de otros y con unos tiempos reglados pues se pierde gran parte de la fuerza. Ha habido un componente libertario muy fuerte en todo el proceso de movilización y articulación política que se dio en España desde 2011. Es muy difícil combinar eso con la labor institucional sin perder parte de esa fuerza. Claramente hay un descrédito y hay una desafección muy fuerte por parte de algunos de los sectores que empujaron de manera decisiva ese camino, Entre Cataluña y lo institucional, aparte de todo el psicodrama de la interna, creo que se explica una parte de lo que no hemos hecho bien.

P: Próximamente vamos a publicar en La Trivial la traducción de una entrevista que le hicieron los compañeros franceses de Le Vent se Lève a la filósofa belga Chantal Mouffe, en la que ella señala que el objetivo de las fuerzas transformadoras debería ser construir una nueva hegemonía dentro del marco de las democracias liberales pluralistas. ¿Estás de acuerdo? ¿Crees que la defensa de la “democracia liberal pluralista” debe formar parte del acervo de la izquierda o es algo que hay que aceptar provisionalmente hasta que se encuentre una alternativa mejor?

R: Sí, creo que cuando Chantal Mouffe se refiere a eso lo hace en un marco no de defensa institucional de lo existente sino también como una constatación y un aprendizaje de algunos de los errores históricos y de las tragedias históricas de las experiencias socialistas. Cuando decimos que aspiramos a sistemas democráticos lo hacemos con una concepción sustancial de la democracia que incluye las condiciones de ciudadanía, es decir, las condiciones de bienestar, de vida, de decisión en común, etc., pero también evidentemente las libertades fundamentales, que también son un legado liberal a defender y a preservar.

¿Eso se traduce directamente en el estado actual o en los engranajes actuales de nuestras instituciones? Evidentemente no. El sistema político español y el sistema institucional español adolecen de múltiples carencias democráticas, algunas de ellas muy grandes. Basta con ver la sentencia de las hipotecas del Tribunal Supremo. Es un drama lo del liberalismo en España porque cuando surgió Ciudadanos hubo gente que dijo “mira, hacen falta liberales, aunque sean neoliberales”, pero sistemáticamente las fuerzas reaccionarias le han pasado por encima a los liberales en la historia de España. El liberalismo, y también la tradición libertaria, que ha sido lo más brillante de la historia del pensamiento político español, han sido sepultados sistemáticamente por las fuerzas autoritarias de izquierda y de derecha. Eso es un drama.

Recuerdo algún momento loco en el que sobre cuestiones de reforma electoral nos podíamos poner de acuerdo con Ciudadanos, porque claramente hace falta una reforma democratizante e institucional del sistema político español, en ese sentido liberal, de garantía de derechos y libertades fundamentales, en el marco de una transformación democrática sustantiva. Con lo cual ¿habría que hacerlo? Sí. Ahora, no ha habido fuerzas para hacerlo, por una cuestión de aritmética y por esa capacidad de adaptación que ha tenido el sistema, que viene marcada por su propio ADN, por la transición de las Cortes franquistas al sistema democrático. Es una capacidad de adaptación que tiene un aspecto bueno que es que garantiza una cierta estabilidad y un cierto mantenimiento de la vida pública y al mismo tiempo también garantiza la supervivencia y la continuidad de algunos de los vicios y de las carencias más sangrantes que tiene.

P: Ramón Espinar ha dicho varias veces desde que abandonó su puesto de Secretario General de Podemos en la Comunidad de Madrid que las apelaciones abstractas al diálogo son insuficientes y que Podemos debe ser capaz de ofrecer en positivo un proyecto alternativo para España como solución al conflicto territorial. ¿Estás de acuerdo con su reflexión?

R: Es verdad que tuvimos de origen un discurso teórico muy ambicioso sobre la cuestión plurinacional, que entroncaba  perfectamente con la historia de España y con su realidad, con una concepción de la convivencia entre los pueblos de España que tenía que dotarse de su propia forma organizativa para el siglo XXI. Había un modelo autonómico agotado que tenía que dar lugar a esa gran propuesta constituyente y fuimos a las elecciones con ese discurso. También es verdad que el estallido del conflicto, en la crudeza con la que se expresó, hizo que ese tipo de discursos y ese tipo de propuestas quedaran suspendidos incluso en una cierta obscenidad, porque cuando se está dando un conflicto político de tal magnitud y con una polarización tan grande, eso se vuelve inaudible. Es verdad que el discurso que hemos asumido públicamente desde entonces es casi procedimental, casi metodológico. Hablamos del referéndum primero y después hablamos del diálogo. Son como mecanismos de intervención sobre el conflicto, no horizontes de solución. La pregunta también es si España está dispuesta a oírlo, a escucharlo y a pensarlo ahora. Me refería a la transformación de la agenda política que se ha producido porque lo que se ha hecho audible no es un proyecto confederal, plurinacional o democratizante del Estado español, sino prácticamente una involución a la Reconquista.

¿Hay que dar más esa batalla y ser más claros y más explícitos? Estoy seguro. El momento histórico para ello es tremendamente difícil e incómodo y gran parte de estas posiciones se mueven entre ser inaudibles y tener un coste político radical. Pero bueno, es que la magnitud del conflicto también hace que sea así.

P: Los vídeos de tus últimas intervenciones en el Congreso de los Diputados han tenido cientos de miles de reproducciones y se han hecho virales en las redes sociales. Ocurre además con ellos una cosa insólita: gustan a todo el mundo, dentro y fuera de Podemos. ¿Cuál es tu fórmula mágica?

R: Me da un poco de vergüenza. Gracias por el piropo que va incluido. Primero, es el curro de mucha gente. La Secretaría  de Internacional siempre ha sido un espacio muy plural, con gente muy distinta y muy convencida de lo que hace. Luego creo que la mayor parte de las veces son temas de política internacional, sobre los que quizá sea más fácil alcanzar determinados consensos, a pesar de que haya temas como el de Venezuela que son muy difíciles de tratar. La verdad es que a veces me sorprende gratamente el alcance que pueden tener sin llegar a entrar en la esfera de los medios de comunicación. Esa viralidad a mí me sorprende, pero no hay ningún secreto, más allá de muchísimo curro.

En realidad también viene de una frustración, porque a mí me me habría encantado trabajar en un parlamento anglosajón, con una tradición retórica mucho más oral, mucho más basada en el intercambio y la discusión. Los discursos en el Parlamento, sobre todo en tribuna, porque en las comisiones hay un poco más de margen pero también tienen mucho menos alcance, tienen en realidad un formato de declamación de textos escritos. La mitad de los errores que comete Pablo Casado vienen de que no es capaz de tirar del freno de mano. Se acelera y dice cosas que ha escuchado en el editorial de Jiménez Losantos por la mañana. Las suelta tal cual en la tribuna.

Yo ensayo las intervenciones, sobre todo las que son importantes. Es un ejercicio muy de hormiguita. En realidad en términos de método es lo mismo que hemos hecho desde 2014: intentar encontrar la vía de entrada o de construcción política de un problema y de una propuesta que pueda afectar más a un sentido común, plantearlo en términos que sean más razonables y más asumibles. También que lleguen más, no tanto hablarle a quien está ya convencido sino hacerlo de una forma que por lo menos interpele a la gente que está fuera.  La idea es siempre esa, es poder neutralizar y desmontar un lugar común que sirve para subordinar y para negar la posición desde la que hablas, que es presuponer lo que vas a decir, presuponer dónde estás, presuponer unas posiciones, que vienen siempre ya construidas. Intentamos utilizar el discurso público como una forma de reordenar las posiciones.

P: ¿Cómo ves tu futuro en el medio plazo? ¿Tienes ganas de seguir haciendo política en las instituciones? ¿Has pensado en volver a dar clases en la Universidad? ¿Echas de menos a Descartes, Rancière y compañía?

R: Lo echo de menos, sí. Me gustaban mucho la docencia y la escritura. Quiero pensar que me dediqué muchos años a una práctica teórica, centrada en la filosofía y en la ciencia política pero también en la escritura y en la lectura y que he tenido o estoy teniendo una fase en la que me estoy dedicando a la práctica política en el sentido institucional. Creo que la etapa que vendrá después tendrá que buscar en cierto modo una síntesis. Los relatos siempre se escriben hacia atrás y me imagino que habrá un tiempo largo también para entender todo lo que he vivido en estos años, revisitar lo que pensaba antes… pero vamos, va a haber una cierta continuidad en la trayectoria. Creo que la política institucional y de partido es una trituradora humana pero también una fuente de experiencia y de aprendizajes fundamental. Había algo revolucionario en la idea democrática griega de que todo el mundo tenía que ocuparse en algún momento de los asuntos públicos. No sólo para que no se privatizaran en manos de unos pocos, sino también para aprender lo que es la gestión de lo humano, sobre todo cuando el fondo de esa gestión es el poder mismo. Tiene que ser una cosa transitoria, limitada, porque te vacía.

P: Algunas de estas cuestiones ya fueron planteadas, aunque de forma tímida, el día que Xavi Domènech anunció que renunciaba a sus cargos institucionales y de partido ¿Tenemos pendiente una reflexión sobre cómo hacer compatible la vida personal y las responsabilidades políticas?

R: Xavi le puso cara a eso, pero ha habido muchísima gente, mucha de la gente más valiosa capaz y brillante que he conocido, que ha salido agotada, despavorida o sencillamente que ha decidido ponerle fin. Creo que una parte tiene que ver con el funcionamiento y el fondo mismo de la política y otra con cómo la hemos gestionado, y me incluyo en ese hemos. Es una experiencia muy dura y en ocasiones muy ingrata. También ha sido precioso, tiene elementos muy bonitos y mucho sentido. Yo me sigo sintiendo todavía fuera de lugar en el cacharro este y claramente hay que aspirar al después. Probablemente lo primero que haga sea volver a leer a Rancière.

Por David Sánchez (

Entre el 28 de abril y el 26 de mayo se van a celebrar en España elecciones municipales, autonómicas, generales y europeas. Cada una de estas circunscripciones electorales (la ciudad, la región, el país y ese Objeto Político No Identificado -palabras de Jacques Delors- que es la Unión Europea) se corresponde con una comunidad política. La existencia política solamente tiene sentido dentro de un espacio, de una comunidad y lo más habitual en el siglo XXI son las identidades políticas múltiples, es decir, que cada individuo se considere miembro de varias comunidades políticas de forma simultánea.

No tiene mucho sentido -desde un punto de vista político-  asumir que el peso de cada una de esas identidades tenga que ser exactamente el mismo. Nos guste más o nos guste menos, desde hace ya varios siglos la escala política dominante es la escala nacional. La política se hace, fundamentalmente, en el Estado-nación y la identidad nacional prevalece generalmente sobre el resto de identidades.

En cualquier caso, una lectura política constructivista debe asumir la reversibilidad de esta situación: la centralidad del Estado-nación es el resultado de procesos históricos contingentes y no un hecho necesario derivado de la evolución natural de las sociedades humanas. La revolución municipalista que se originó en España en 2015, por ejemplo, demuestra que lo municipal puede avanzar mucho y adquirir grandes cuotas de protagonismo y relevancia política en muy poco tiempo.

Nuestra ciudad es una comunidad política, nuestra región es una comunidad política y nuestro país es una comunidad política. En principio, poca gente estaría dispuesta a poner esto en duda. Ahora bien, ¿es la Unión Europea una comunidad política? En caso afirmativo, ¿es la Unión Europea nuestra comunidad política?

“Quo vadis, Europa?” es un libro colectivo, editado por Miquel Seguró y Daniel Innerarity, en el que diferentes intelectuales progresistas (desde Vattimo hasta Chomsky pasando por Žižek o el propio Innerarity) reflexionan sobre la crisis del proyecto europeo. En el prólogo, el editor Raimund Herder se pregunta si Europa es un continente, una idea, una cultura, la “historia común de muchos seres humanos” o un gran Leviatán. Probablemente la suma de todos estos elementos configure algo parecido a una comunidad política.

En España, ya desde la Transición, Europa comenzó a ser percibida como sinónimo de democracia, prosperidad económica y libertades y, desde entonces, el nivel de adhesión ciudadana al proyecto comunitario se ha mantenido en niveles altos, a pesar de que solamente un 42% del censo participó en el referéndum sobre la Constitución europea en el año 2004. La crisis económica de 2008 también hizo mella en el europeísmo de muchos ciudadanos pero, como afirman Hugo Martínez Abarca y Luis Alegre, “la unidad europea como horizonte político tiene muy sólidas raíces populares” en la España del siglo XXI.

Que la Unión Europea sea o deje de ser una comunidad política no es una cuestión menor. Algunos analistas apelan a un razonamiento instrumental que sostiene que, dada la actual configuración neoliberal de la Unión Europea, la estrategia más inteligente para los movimientos progresistas es apostar por salirse de ella y refugiarse en la soberanía del Estado-nación. Algo muy parecido a esto es lo que plantea Jean-Luc Mélenchon, líder de la Francia Insumisa. Sin embargo, lo que no tienen en cuenta quienes utilizan este argumento es que para muchos ciudadanos la pertenencia a la Unión Europea no se explica solamente en términos de una estrategia de optimización económica sino que es también (y fundamentalmente) una cuestión de pertenencia política. Cuando la comunidad política de la que uno se siente partícipe no funciona bien, uno pelea por transformarla, no la abandona. Por eso la cuestión de la (in)existencia de un demos europeo es tan relevante en los debates sobre el futuro de la Unión. Es cierto que no es posible separar completamente la cuestión de la pertenencia a la Unión Europea (es decir, la pertenencia a un proyecto político común) de la cuestión de su funcionamiento actual, pero tampoco es posible dejar de lado la primera cuestión y preocuparse exclusivamente por la segunda.

Las comunidades políticas no se construyen nunca sobre el vacío y necesitan un sustrato histórico y cultural sobre el que florecer. La identidad europea está formada por muchos mimbres de este tipo. El más evidente, quizás, es la construcción de la paz después de una larga historia de enfrentamientos bélicos que tuvo su último episodio en la Segunda Guerra Mundial, pero también hay otros como la Ilustración, los derechos humanos, la democracia o el Estado del Bienestar. Herder recuerda precisamente en el prólogo de Quo vadis, Europa? que, a pesar de que apenas suma el 8 por ciento de la población mundial, Europa distribuye el 50 por ciento de todas las ayudas sociales del planeta.

Ahora bien, el neoliberalismo austeritario de la UE está poniendo en peligro la supervivencia misma del proyecto. La brecha entre los países del norte y los países del sur cada vez se agranda más y Alemania y los países nórdicos siguen siendo reacios a implementar una unión fiscal que corrija los desequilibrios generados por la unión monetaria, algo que muchos expertos (de diferentes sensibilidades ideológicas) ven como un paso imprescindible que la UE tiene que dar si quiere sobrevivir. El desenlace de la crisis griega demostró que en la actual Unión Europea el poder de las finanzas es mucho mayor que el poder democrático de la ciudadanía. La amenaza más grave a la soberanía democrática de los pueblos europeos es actualmente la de los poderes financieros transnacionales.

La situación de crisis que vive la Unión Europea tendrá previsiblemente como  consecuencia un cierto retorno del agonismo. La hegemonía que conservadores y socialdemócratas habían mantenido en las instituciones comunitarias durante las últimas décadas había configurado un modelo de democracia consensualista de tipo suizo. El 26 de mayo se prevé un crecimiento electoral significativo de liberales, populistas de derecha y fuerzas progresistas no socialdemócratas que puede suponer el fin del bipartidismo también en Europa.

Los movimientos progresistas afrontan los próximos comicios europeos sumidos en una división estratégica. Están, por un lado, quienes tienen como objetivo prioritario alcanzar el poder en diferentes países de la Unión y, posteriormente, establecer una alianza intergubernamental para reformar la UE. En palabras de Pablo Bustinduy: “Hace falta ganar elecciones nacionales y así acumular poder material”. Por otro lado, están quienes confían más en una acción transnacional paneuropea y apuestan por transitar desde una Europa intergubernamental hacia una Europa federal, como el DiEM25 de Yanis Varoufakis. En palabras de uno de sus representantes, se trata de pasar de una Europa de “nosotros los Gobiernos” a una Europa de “nosotros los pueblos europeos”.

En vez de seguir la práctica habitual de encontrar dicotomías hasta debajo de las piedras, quizás lo más sensato sea sumar fuerzas y apostar simultáneamente por ambas estrategias: transformar los países europeos y transformar la Unión Europea. Ahí, sujetos políticos como Barcelona en Comú están llamados a ejercer una función imprescindible de puente entre estas dos estrategias. Al fin y al cabo, el diagnóstico político es el mismo: construir, en palabras de Varoufakis, una alternativa a escala europea frente a las élites globalistas y frente a la ultraderecha racista o, en palabras de Bustinduy, una alternativa frente al establishment de la austeridad y frente a las fuerzas xenófobas y autoritarias. En definitiva, una Europa que vaya más allá de Macron y más allá de Salvini. Este es el marco, ahora también en España, de las próximas elecciones europeas del 26 de mayo.

Por David Sánchez Piñeiro (@sanchezp_david) y César Fuster LLamazares (@cesarfuslla)

Ignacio Sánchez-Cuenca (Valencia, 1966) es doctor en Sociología por la Universidad Complutense de Madrid. Colabora en La Vanguardia, ctxt e infoLibre y ha escrito recientemente libros de gran repercusión como La impotencia democrática, La desfachatez intelectual y La confusión nacional. En el prólogo de otro de sus libros, La superioridad moral de la izquierda, Iñigo Errejón dice de él que es “un intelectual de obligada referencia para la renovación del pensamiento transformador en España”.

Tuvimos la oportunidad de entrevistarle en su despacho de la Universidad Carlos III en Getafe y hablamos de Cataluña, de Vox, de la Unión Europea, de Podemos y de las próximas elecciones del 28A.

En La confusión nacional sostienes que, antes de celebrar un referéndum, se debería elaborar una propuesta para dar solución a la crisis territorial que vive nuestro país. ¿En qué consistiría esta propuesta?

Soy muy pesimista sobre la posibilidad de que vaya a haber una resolución de la crisis catalana mediante algún tipo de reforma institucional. La derecha está empeñada en ejercer su poder de veto para impedir que haya cualquier tipo de reforma constitucional. Lo que planteo en el libro es que la única forma realista de desatascar el bloqueo pasa por una especie de amenaza de referéndum de independencia. ¿Qué quiero decir con esto? El argumento es el siguiente: el PP se siente muy cómodo diciendo que no a toda propuesta de cambio. ¿Cómo se podría tratar de incorporar al PP a la reforma constitucional? Pues diciendo que, en caso de que la reforma constitucional fracase o no se lleve a término, el gobierno de turno autorizará una consulta en Cataluña. Como tiene pánico a cualquier tipo de consulta, la derecha estaría mejor aceptando formar parte de una reforma constitucional y que luego dicha reforma constitucional se ratifique en el conjunto de España y en Cataluña.

Lo que defiendo en el libro es que si dicha reforma constitucional no se ratificara en España, entonces habría que ir al referéndum de independencia en Cataluña. O que si dicha reforma constitucional no se aprobara en Cataluña, tendríamos que ir al referéndum sobre la secesión. De esta manera el referéndum sería el principal incentivo para que el Estado se mueva y haga una propuesta que en principio sea atractiva para el conjunto de España y Cataluña, sabiendo que si fracasa en ese intento no queda más remedio que hacer la consulta. Como las élites españolas tienen tanto terror a la consulta, la consulta debería ser el incentivo para que busquen un punto intermedio entre lo que hay ahora y la independencia.

¿Qué contenido debería tener esa reforma constitucional, que es el origen de la pregunta? A mí no me corresponde decir cómo tendría que ser el futuro constitucional de España, ya que no soy un experto en derecho constitucional. Sin embargo, sí creo que tendría que ser una reforma federal. Eso significa que se reconozca la existencia de partes en España, que se tenga que entender que España es un Estado compuesto. No como ahora, que se entiende que es un Estado único en el que se descentralizan competencias hacia los territorios, pero los territorios no tienen voz propia al comienzo del proceso. El federalismo consiste en que las partes se reconozcan su existencia y decidan aliarse o federarse. Ese sería un elemento importantísimo y el segundo elemento sería el reconocimiento de la condición plurinacional de España. Si conseguimos hacer un principio federal para España en el que las partes constituyentes decidan federarse y haya un reconocimiento de la pluralidad nacional de España, se sentarían las bases para que muchos de los actuales independentistas en Cataluña se pudieran sentir cómodos dentro de España.

Creo que dentro del independentismo hay dos partes. Por un lado, lo que podríamos llamar independentistas incondicionales, que les ofrezca lo que les ofrezca España van a querer seguir saliendo. Pero hay otro grupo grande de independentistas que lo que les mueve a la independencia es más bien la cerrazón del sistema político español y la manera en que el Estado español trata a Cataluña. Si eso se mejorara, muchos de esos independentistas pasarían a estar conformes con esta reforma constitucional y votarían a favor de la misma. Ya digo que soy muy pesimista al respecto porque cualquier vía de reforma constitucional se va a tener que enfrentar con unas resistencias muy fuertes por parte de la derecha nacionalista española. Pero creo que esta propuesta que estoy definiendo aquí por lo menos tiene la virtualidad de que genera un incentivo para que la derecha se sume al proceso.

El incentivo sería celebrar la consulta, pero ¿qué tipo de consulta?

Tendría que ser una consulta pactada que solo se celebrara si fracasa la reforma constitucional del Estado. Dicha reforma constitucional tiene que ser ratificada en el conjunto de España y en Cataluña. Solo si una de las dos cosas falla hay que ir al referéndum. Entonces la consulta es lo que incentiva o pone presión a las partes para que hagan una reforma constitucional.

Te has mostrado crítico con la ambigüedad de la izquierda sobre la cuestión catalana ¿Cómo puede actuar la izquierda para que su posicionamiento en el problema catalán no le perjudique electoralmente?

Bueno, esto es un problema muy complejo. Mi posición es un poco minoritaria en este punto. Yo entiendo que la razón por la cual le cuesta tanto a la izquierda defender un discurso alternativo al del nacionalismo español reaccionario es, precisamente, que ha renunciado a hacer pedagogía política al respecto. Prefiere que no se hable mucho del tema. En las 100 medidas de Pedro Sánchez de hace dos semanas no constaba nada sobre Cataluña. Actúan con la expectativa de que, si se habla de Cataluña, eso es malo para la izquierda. Pero cuanto menos habla la izquierda sobre Cataluña, más dominante se hace el discurso del nacionalismo español de derechas.

Entramos ahí en un círculo vicioso en el que la izquierda se siente arrinconada en una posición de gran debilidad, pero dicha debilidad es consecuencia de que la izquierda renuncie a defender con entusiasmo y con convicción que hay otra manera de abordar el problema catalán. Entonces, evidentemente, si los partidos de izquierda hablan de Cataluña con la boca pequeña, el discurso de la derecha gana posiciones, y cuantas más posiciones gana el discurso de la derecha más débil es la izquierda. Esto es necesario romperlo por alguna parte.  

¿Le corresponde a los partidos políticos o le corresponde a la sociedad civil de izquierdas? Yo esto no lo sé muy bien, pero creo que lo que es necesario es ofrecer un discurso sin tanto miedo. De hecho, si uno observa la opinión pública, lo que se descubre es que está dividida. Si uno mira los debates públicos en los medios de comunicación, evidentemente, dominan de forma apabullante las tesis del nacionalismo español. Pero si uno va a las encuestas, el apoyo a un referéndum pactado entre España y Cataluña es muy alto.  En algunas encuestas es superior al 50 por ciento y es especialmente alto en la izquierda y, sobre todo, entre los jóvenes. Aquí claramente hay una quiebra entre la gente que tiene más de 60 años y la gente que tiene menos de 40. Entre la gente que tiene menos de 40 años el enfoque es mucho menos dramático, no hay tanta angustia existencial sobre el futuro del país y, por lo tanto, están dispuestos a contemplar la posibilidad de un referéndum. Entre los mayores de 60 años, muchos de los cuales ya vivieron la Transición, la actitud es mucho más cerril. La izquierda tiene que jugar con esas divisiones que hay en la sociedad y en la opinión pública para conseguir situar su discurso. Lo que yo no entiendo es cómo la izquierda puede en algún momento soñar con que sus tesis se impongan si no las defiende y lo que hace es callarse, que es lo que, a mi juicio, el PSOE ha hecho de forma absoluta y Podemos en menor medida. Podemos defiende el referéndum, pero prefiere no hablar de ello y prefiere no plantearlo como una cuestión de confrontación. Esto es lo que debilita a las posiciones que son distintas a las del nacionalismo español.

Has escrito en ctxt que “es ante todo la cuestión nacional lo que desencadena el ascenso de Vox” y que “sin la retórica tóxica que se ha creado en España a propósito del conflicto nacional, no lo habrían tenido tan fácil”. ¿Abordar la resolución del conflicto territorial es la mejor forma de desactivar a Vox? ¿Su discurso no está fuertemente anclado también a otros elementos como el antifeminismo o la antiinmigración?

Hay varias cuestiones que hay que tratar separadamente. La primera, ¿por qué surge Vox cuando surge? Hay una cierta incomodidad en el establishment mediático de España a la hora de reconocer que Vox es consecuencia de la crisis catalana. El relato oficial es que España es una democracia consolidada, liberal, con un Estado de derecho sólido, que se enfrenta a la crisis catalana como debe, es decir, juzgando a responsables de una quiebra del orden legal, etc. Entonces surge Vox de repente y uno dice, bueno, ¿qué tiene que ver Vox con lo que ha hecho España? Como produce cierta incomodidad, la mayor parte de los analistas, y esto es una opinión personal, prefieren atribuirlo a la inmigración, al empoderamiento de las mujeres, al feminismo, etc. Pero la pregunta es, ¿por qué surge ahora Vox, que ya existía años atrás y que se presenta a las elecciones europeas de 2014 y saca 200.000 votos con Vidal Quadras de candidato? ¿Por qué ahora, cuatro años después, cuando el país ha pasado ya lo peor de la crisis, el paro ha bajado en 10 puntos, la inmigración no es un problema porque muchísimos inmigrantes han vuelto a sus países de origen, etc? ¿Por qué surge en 2018, cuando hasta entonces había sido un partido testimonial, minoritario? Si surge en 2018 es por  la crisis catalana del año anterior. Pero esto resulta incómodo porque es una manifestación más de que ese nacionalismo español del que hablábamos al principio se ha disparado en nuestro país. Resulta muy incómodo asumirlo pero cualquiera que lo vea con un poco de perspectiva y distanciamiento entenderá que no es casualidad que surja en 2018 y no en 2015 o 2014.

Una vez que surge, una vez que encuentra este elemento de conexión con capas de la ciudadanía muy recalentadas con la cuestión nacional, aprovecha para meter otras muchas cosas que estaban por ahí latentes, aprovecha para meter presión con el asunto de la inmigración y aprovecha también con el asunto del feminismo. Y sabe que esas son maneras de ir estableciendo raíces cada vez más sólidas en la política española. Y sabe que son mensajes que calan y que tienen su audiencia, que tienen su público. Pero eso no quiere decir que la causa por la que surge Vox sea el hartazgo con el feminismo o el hartazgo con la inmigración. Por mucho hartazgo que hubiera con el feminismo y con la inmigración a mi juicio sin la crisis catalana Vox no llegaría a haber surgido.

Una vez que ya ha surgido eso tiene un elemento de irreversibilidad y ya va a quedar ahí. No sé en qué posición, a lo mejor con el 5%, a lo mejor con el 15%, no lo sé. Pero una vez que ha surgido ya no se puede meter dentro, como la metáfora de la pasta de dientes, que una vez que la sacas ya no la puedes volver a meter dentro. Con Vox pasa algo similar, hagamos lo que hagamos ya no hay forma de meterlo dentro del tubo otra vez. Pero si ha salido del tubo es por la crisis catalana, que despierta estas pulsiones nacionalistas que Vox con gran habilidad explota políticamente y se transforma en un partido más dentro del sistema.

¿Crees que sería deseable que el resto de partidos construyese un “cordón sanitario” frente a Vox? ¿No sería contraproducente e intensificaría más la posición antiestablishment que Vox está buscando?

Es una posibilidad, pero no lo sabemos. No sabemos cuánto pesa en la activación del voto a Vox el hecho de demonizar a Vox. La posición del cordón sanitario que yo defendía es la misma que se está practicando en Francia, en Alemania y en Suecia. Es distinta por tanto de la que se está haciendo en Austria, en Italia o en Dinamarca. Francia, Alemania y Suecia no son países irrelevantes, es decir, lo que estoy defendiendo no es un disparate. Es algo que ciertos países han decidido hacer. ¿Qué quiere decir hacer un cordón sanitario? No quiere decir impedir a Vox expresarse, no quiere decir que no se les pueda entrevistar en los medios de comunicación. Lo que quiere decir es que a la hora de formar gobierno Vox no se puede contemplar como un socio. La responsabilidad no puede estar en la derecha nada más. Para que PP y Ciudadanos actúen como cordón sanitario frente a Vox los partidos de izquierda tienen que colaborar también. Es lo que hemos visto que está pasando en Suecia, donde hay un acuerdo entre socialdemócratas y conservadores para apoyarse mutuamente y excluir a su partido xenófobo y considerarlo un partido tóxico para la gobernabilidad del país. Yo creo que esta es la manera natural de minimizar los daños que produce un partido de la naturaleza de Vox ¿Cuánto podría suponer de ganancia electoral el hecho de que se les excluyera de los gobiernos? No lo sé, pero a mí me parece que es una consideración menor frente a la defensa pública de los principios democráticos, es decir, de excluir del gobierno a un partido cuyos principios democráticos son muy dudosos.

¿Por qué hacerle un cordón sanitario solamente a Vox cuando el PP está embarcado en una deriva que le acerca cada vez más ideológicamente al partido de Abascal?

El cordón sanitario no garantiza que no haya un cierto contagio ideológico. Ahora, a mí me parece que prevalecen otras consideraciones que tienen que ver con la afirmación de los límites que una democracia debe consentir. Una democracia no puede excluir que exista un partido como Vox, pero los partidos democráticos pueden impedir que Vox llegue a tomar decisiones, que para mí es lo más grave. En España esto se ve como una posición intolerante o excluyente. Ahora se ha hecho popular Cómo mueren las democracias, el libro de Ziblatt y Levitsky, y ahí claramente se defiende la posición del cordón sanitario. Es la principal lección que se extrae de los años 30: en aquellos países en los que se frenó a la extrema derecha se evitó la involución fascista, por el contrario, donde se dijo “bueno, va a ser mejor integrarlos porque así los desactivamos”, la extrema derecha se hizo con el poder y el cambio autoritario se hizo irreversible. Yo creo que basándonos en autores muy moderados como Linz, Levitsky o Ziblatt hay buenas razones para defender el cordón sanitario. El argumento electoral no es un argumento suficientemente poderoso. Hay cosas más importantes. A mí me da igual que Vox pase del 12 al 18 por ciento por el hecho de haber sido excluido del gobierno siempre y cuando no llegue a dictar políticas.

En un artículo que publicaste en Infolibre enumerabas una serie de promesas que había incumplido el gobierno de Pedro Sánchez: no ha derogado la reforma laboral ni la ley mordaza, no ha publicado la lista de personas que se acogieron a la amnistía fiscal del PP, no ha establecido estableció el impuesto a la banca como había prometido… ¿Crees que estos incumplimientos le van a pasar factura de alguna forma de cara al 28 de abril?

Yo creo que estos incumplimientos no van a tener mayor relevancia electoral por dos motivos: uno, porque el PSOE tiene una coartada muy poderosa, que es que tenía 84 diputados y con 84 diputados no puedes cambiar el mundo. Creo que buena parte de la ciudadanía entiende esa razón. Yo no digo que sea una razón convincente, solo digo que es una razón poderosa y que tiene su efectividad política. En segundo lugar, tampoco creo que le vaya a pasar factura porque en estos momentos el PSOE ha conseguido situarse en una posición que encarna de algún modo la normalidad política frente al griterío y los problemas de todos los demás partidos. Puesto que se presenta como un partido más o menos normal que hace cosas normales, que no dice cosas que desentonan demasiado y que tiene una responsabilidad de Estado, los incumplimientos de los últimos diez meses no van a pesar excesivamente.

Al principio abrazaste el pacto entre Podemos y el PSOE con cierta esperanza y optimismo. ¿Qué ha cambiado? ¿Por qué crees que este pacto ha durado menos de lo que habría cabido esperar?

En cuanto al entendimiento entre Podemos y el PSOE, el elemento más importante era la aprobación de los presupuestos, que al final no ha tenido lugar. La pregunta es si el PSOE realmente quería que se aprobaran los presupuestos o no. El hecho de que se decida que se voten los presupuestos en la semana en que se inicia el juicio del procés es un tanto extraño. Es la peor semana posible para forzar o para poner presión sobre los partidos catalanes para que voten a favor del presupuesto. El PSOE tenía dos opciones: por un lado, intentar aprobar los presupuestos y presentarlos ante la ciudadanía como un logro fruto de la alianza con la izquierda de Podemos y con los partidos nacionalistas; por otro lado, no aprobar los presupuestos y presentarse ante la ciudadanía diciendo: “Todo esto es lo que podríamos haber hecho, pero no tuvimos la mayoría necesaria para ello. Por favor, apóyennos, que esta vez, si en lugar de 84 diputados tenemos 135, seremos capaces de llevar adelante nuestro proyecto”. No soy capaz de decidir cuánto de estrategia ha habido en el comportamiento del gobierno del PSOE con respecto a si los presupuestos se aprobaban o no. No lo tengo claro.

¿Crees que Podemos tiene alguna capacidad de ubicarse de manera provechosa en este tablero que describes? ¿Cómo ves la situación teniendo en cuenta la evolución del partido desde que nació hace apenas cinco años hasta los últimos acontecimientos?

El caso de Podemos en estos momentos se ajusta perfectamente a lo que la politóloga Orit Kedar, de la Universidad de Tel Aviv, ha llamado el “voto compensatorio”. El voto compensatorio consiste en que tú votas a un partido que tiene posiciones ideológicas más extremas de las que te gustaría, pero lo haces con la intención de que ese partido arrastre a los más moderados hacia posiciones más distantes del centro. La forma de conseguir apoyos pasa por persuadir a votantes progresistas de que voten a Podemos no tanto por la capacidad de sus cuadros ni por las propuestas que defiende, sino para tirar del PSOE hacia la izquierda y para que no pacte con Ciudadanos. Es una estrategia defensiva, una estrategia adaptativa a unas circunstancias desfavorables, pero es una estrategia perfectamente razonable.

Una vez que Podemos pierde esa conexión privilegiada que tuvo con amplias capas de la población durante los años finales de la crisis, no tiene más remedio que procurar que se den las condiciones para una coalición Podemos-PSOE. Podemos ahora ya ha entendido que no puede limitarse a dar apoyo parlamentario al PSOE, que tiene que meterse en el gobierno porque, si no, va a quedar en la misma posición que quedó Izquierda Unida durante mucho tiempo, es decir, como un partido a la izquierda del PSOE que no se beneficiaba cuando negaba el apoyo al PSOE ni tampoco cuando lo apoyaba desde fuera. Un partido que estaba en una posición muy vulnerable. Podemos tiene que evitar eso y la manera de evitarlo consiste precisamente en meterse dentro del gobierno. Creo que esa es la aspiración que tiene en estos momentos.

Has comentado que hubo un momento donde, efectivamente, Podemos había conectado verdaderamente con la ciudadanía. ¿Cómo explicas esa pérdida de fuelle de Podemos en los últimos tiempos? ¿Crees que está relacionada con el conflicto catalán o hay otros factores explicativos?

Creo que hay indicadores en las encuestas que muestran que la pérdida de conexión con la sociedad se empezó a producir ya antes de la crisis catalana. ¿A qué se debe esto? No lo he estudiado con detenimiento y no puedo decir mucho más de lo que pueda decir cualquier ciudadano interesado por la política, pero, más allá de lo que son los problemas organizativos internos de Podemos, yo creo que el hecho de que España vaya saliendo de la crisis, de que haya una percepción de que lo peor ya ha pasado, hace que Podemos pierda la conexión con buena parte de la sociedad. Podemos sigue insistiendo, incluso en los años 2015, 2016 y 2017, en que el país continúa hundido. Yo creo que eso no encaja con la percepción que tiene mucha gente de que las cosas empiezan a mejorar un poco. Este discurso tan tenebroso de Podemos, en un momento en que el país experimenta una recuperación, produce una cierta distorsión cognitiva que hace que mucha gente piense que estos señores están en unas posiciones que no son las que reflejan la evolución de España ahora mismo. Y, sobre todo, hay algo más psicológico, que es esta cosa de Podemos de regañar tanto y de insistir en todo lo malo que pasa en España. Esto hace que mucha gente se sienta incómoda. No digo el votante ideológico de izquierdas, que se va a sentir bien reflejado, pero el votante sin grandes principios ideológicos, que había sido golpeado por la crisis, que tiene una opinión muy crítica de los partidos tradicionales y que ve en Podemos una alternativa, cuando Podemos sigue en esta actitud tan poco constructiva con respecto a la evolución del país, llega un punto en que yo creo que se siente ajeno a ellos. En este sentido, se ha perdido la complicidad que había entre Podemos y amplias capas de la población. Ya digo, esto es una mera especulación que no puedo verificar en estos momentos.

El prólogo de La superioridad moral de la izquierda  lo escribe Íñigo Errejón. Vuestras posiciones políticas respectivas son cercanas pero no coincidentes. ¿En qué cosas estáis de acuerdo y en qué cosas discrepáis?

Tengo gran admiración política e intelectual por Iñigo Errejón, creo que es uno de los políticos más valiosos de España. Como es lógico, no estoy al 100 por 100 de acuerdo con todo lo que dice. Soy algo más escéptico que él sobre la eficacia causal del discurso político, sobre la autonomía de la política con respecto a las estructuras de poder económico y a las propias instituciones. Quizá por eso él es un político y yo, humildemente, me limito a analizar lo que veo.

Se aproximan también las elecciones europeas y en La Trivial estamos interesados en analizar el futuro de la Unión Europea. En La impotencia democrática defiendes que las disfuncionalidades de nuestras democracias están relacionadas con una estructura política y económica, la de la UE, que impide que los gobernantes respondan a las demandas de los ciudadanos. ¿Por qué crees que la UE debilita la vertiente popular de nuestras democracias?

Es una pregunta inmensa. No puedo proceder a una respuesta sistemática, porque tendría que estar mucho rato hablando, tendría que hacer una exposición. A mi juicio, la mayor parte de los análisis que hay sobre lo que se llama hoy populismo son muy parciales, ya que casi ninguno de esos análisis conecta el surgimiento del populismo con la fase previa de expansión de la tecnocracia. Por tecnocracia entiendo que las decisiones colectivas las elabore un grupo de expertos que no son responsables ante la ciudadanía. Yo creo que durante los años 80 y 90 se produce un aumento enorme de la tecnocracia y cuando llega la crisis económica y se ven los resultados que eso tiene y que los gobiernos nacionales no tienen posibilidad de dar respuesta, surge la reacción inversa, que es la idea de que las instituciones representativas son inútiles y que hay que reemplazarlas por liderazgos fuertes, apelaciones al pueblo, etc. Creo que el surgimiento del populismo no puede separarse de la expansión de la tecnocracia en los años anteriores y esto casi nunca se lee en el debate público. Se tiende a pensar que el populismo es un desarrollo patológico de la democracia sin entender que su origen está en otro desarrollo no menos patológico que es la expansión de la tecnocracia.

La tecnocracia tiene un elemento nacional pero tiene también un elemento supranacional, sobre todo en Europa. Europa es el lugar donde los Estados y las sociedades han consentido que haya áreas enteras de la política que estén sustraídas de la toma de decisiones democrática. En Europa hemos renunciado a la política comercial, que la hace la Comisión Europea; hemos renunciado a la política de competencia de mercados, que está blindada frente a la democracia a través de la Comisión y del Tribunal Europeo de Justicia de Luxemburgo; y a la política monetaria, que ha quedado en manos del BCE. Hay grandes áreas que están ya fuera del juego democrático por decisión de los Estados y las ciudadanías que han consentido en ello. El hecho de que estén fuera del juego democrático tiene externalidades sobre el resto de políticas. La única forma de cumplir los objetivos que impone el BCE pasa por la restricción fiscal. La fiscalidad está todavía en manos de los gobiernos, pero está tan influida por las decisiones de política monetaria y de política de la competencia que al final, de facto, el grado de discrecionalidad que tienen los gobiernos representativos es muy pequeño. Nos hemos metido en esta especie de jaula de la que ya no podemos salir, porque los costes de salida son muy elevados y lo que vemos es que las democracias funcionan de manera muy ineficiente en estos momentos.

Cuando llega la crisis económica se descubre que los gobiernos no tienen capacidad real para dar respuestas porque el poder de decisión ha sido absorbido por instituciones no representativas. ¿Eso ha sido un resultado querido por las fuerzas políticas conservadoras y socialdemócratas, que han sido las principales fuerzas europeas a lo largo de estas décadas, o ha sido un resultado no intencionado? ¿O ha sido una mezcla de ambas cosas? Es muy difícil de saber. Wolfgang Streeck insiste mucho en un artículo de Friedrich Hayek, publicado en el año 39, sobre el federalismo europeo como una forma de evitar que los Estados europeos mantengan su capacidad redistributiva. Hay un libro muy reciente de Quinn Slobodian que a mí me ha impresionado mucho. Se llama Globalists y hace una reconstrucción intelectual de todos los intentos de favorecer la regulación global para que los gobiernos nacionales queden sin competencias, sin poder. ¿Esto ha sido un desarrollo no pretendido por nadie o ha sido un designio explícito para evitar que los gobiernos europeos pudieran seguir haciendo las políticas redistributivas que habían hecho durante las décadas anteriores? No lo sé, me imagino que será una historia compleja en la que hay elementos de ambos lados. Pero el resultado final es que hoy hay muy poco margen para que los gobiernos representativos dentro de Europa puedan afrontar las demandas de los ciudadanos. Y eso provoca que se descomponga el sistema de partidos y que surjan alternativas que reclaman otras formas de hacer política.

¿Por qué no formar una alianza entre los países del sur de Europa para revertir esta deriva tecnocrática?

Hubo un momento en el que esa alianza parecía posible. Allá por los años 2010 y 2011 había gobiernos progresistas en España, en Portugal, en Italia y en Francia. A pesar de lo fuerte que estaba golpeando la crisis, en ningún momento se pensó en un frente común o en una alianza de intereses frente a los países acreedores de Europa, Alemania, Holanda, etc. Creo que es muy difícil que se den condiciones para que eso vuelva a suceder. De hecho lo que vemos durante los peores años de la crisis de la deuda es que cada país del Sur de Europa lo que trataba de decir es “yo no soy como los demás, yo soy mejor” en una carrera por salirse de la maldición mediterránea. Estaba Grecia en el agujero y España decía“nosotros no somos Grecia” e Italia decía “nosotros no somos Grecia”. España luego decía “nosotros no somos Italia con Berlusconi, nosotros somos distintos”. No se dieron las condiciones para que surgiese esa alianza.

Ha salido un paper, un policy analysis de una fundación económica alemana en el que por primera vez se hace una estimación de los costes económicos del euro para los países, con el método del control sintético. Lo que sale en ese paper es que los grandes ganadores con el euro son Holanda y Alemania, con mucha diferencia, y los grandes perdedores son Francia e Italia. España está en la posición de perdedor neto pero pierde poco en relación a Francia e Italia. ¿Por qué Francia e Italia, dos países muy grandes y capitales dentro de la unión monetaria, no reaccionan frente a esa pérdida de posiciones y siguen permitiendo que Alemania imponga sus políticas?

¿No es sorprendente que haya tan pocas voces que cuestionen el Euro?

Hay muy poco debate al respecto, lo cual podría explicar por qué hay tan poca oposición al euro. A mí lo que más me fascina es que haya más resistencia al euro en Alemania que en España cuando Alemania es el gran ganador de la unión monetaria ¿Cómo es posible que si España está en una posición de perdedor neto dentro de la UE el apoyo al euro sea mucho mayor que en Alemania? Yo creo que esto tiene casi más que ver con cuestiones de psicología política, de falta de confianza de las sociedades mediterráneas en la capacidad de sus gobiernos para resolver sus problemas. En Italia hay más resistencia al euro que en España. España es el caso más llamativo de falta de cuestionamiento de la unión monetaria. Hay esta percepción de que nosotros por nuestra propia cuenta estaríamos perdidos en el mundo, no seríamos capaces de hacernos valer y necesitamos la ayuda de los países europeos, esa ayuda es esencial y sin la misma estamos condenados a ser un país fracasado. Mientras esas actitudes sean tan graníticas, tan sólidas entre las élites del país, es difícil que surja un debate público al respecto. Yo pensé que cuando surgió Podemos en 2014 dicho debate se iba a abrir. A mí siempre me impresionó la frase que dijo Pablo Iglesias en la noche de las elecciones europeas en la plaza del Reina Sofía: “a partir de hoy España ya no será más una colonia de Angela Merkel”. Parecía que aquello iba a abrir un gran debate sobre el papel de España dentro de la UE y sin embargo dicho debate no ha llegado a tener lugar. No digo que Podemos haya renunciado a su posición crítica respecto al euro, pero cada vez la ha ido relegando a posiciones menos visibles y menos relevantes. Me imagino que porque ha pensado que no podía combatir contra esa unanimidad y cohesión de las élites en torno al proyecto europeo.

Antes mencionabas que lo único que puede poner en marcha una transformación de la UE es un shock externo. ¿Puede ser también un shock interno como el Brexit?  

No tengo muy claro que se vaya a producir el Brexit. El otro día leí un artículo de Robert Skidelsky, el biógrafo de Keynes, en el que decía que, más allá de todas las consecuencias económicas que tenga la salida de Gran Bretaña, que son importantísimas, yo eso no lo discuto, lo que verdaderamente está en juego con el Brexit es si al final la soberanía residual que queda en la UE se puede ejercer o no. Si finalmente Gran Bretaña no sale a todos los efectos de la UE, significará que el último reducto que quedaba de soberanía nacional ya no se puede ejercer. Queda una soberanía nacional formal, porque Gran Bretaña puede acogerse al artículo 50 del Tratado para salirse de la UE, pero en la práctica luego los impedimentos son tales que eso no se lleva a efecto.

¿Es una cuestión de impedimentos o de que Gran Bretaña no quiere realmente renunciar a ciertas ventajas de estar en la UE a cambio de recuperar esa soberanía?

Hay unas presiones enormes de los intereses económicos para que no se consume el Brexit. Yo no digo que el Brexit vaya a ser positivo. Lo único que digo es que esa ha sido la decisión colectiva de la sociedad británica. Han consultado a la ciudadanía y la ciudadanía ha dicho que querían marcharse. Sea bueno o sea malo para Gran Bretaña. Si nos tomamos en serio la democracia eso es lo que hay que hacer. A mí las promesas de segundo referéndum me recuerdan a lo que ya hemos visto en otros referendos europeos y es que a la primera no sale lo que se quiere y se repite el referéndum hasta que las élites se quedan tranquilas. Eso pasó con el referéndum de Dinamarca sobre Maastricht y ha pasado dos veces más con Irlanda, que no votaba a favor de los cambios en los tratados y entonces había que repetir el referéndum. A mí esto no me parece serio desde el punto de vista de los principios democráticos.

En Quebec se repitió el referéndum de independencia después de 15 años porque la situación política era diferente. ¿No se puede aplicar también ese argumento al caso del Brexit?

¿Alguien piensa que si hubiera salido un no al Brexit y al cabo de unos años las encuestas indicaran una insatisfacción creciente con la UE se habría repetido el referéndum? Ese es el contrafáctico al que hay que contestar honestamente. Yo creo que no se habría revisado en absoluto la decisión de permanecer en la UE, se habría interpretado como una decisión definitiva, como el momento en el que Gran Bretaña decide permanecer para siempre dentro de la Unión. Como no ha salido eso, estamos replanteándonos al cabo de solamente tres años si merece la pena repetir el referéndum o no.

Está por ver si va a haber Brexit y con qué alcance se va a producir. Hay una posibilidad de que la soberanía nacional quede reducida a un puro formalismo jurídico. Hay que introducir una distinción, que no se suele utilizar mucho en la filosofía política pero que es muy importante, entre tener soberanía y ejercer la soberanía. Los Estados formalmente conservan la soberanía nacional, siguen siendo soberanos a todos los efectos. Ahora, las condiciones para ejercer dicha soberanía cada vez son más desfavorables. No se trata de afirmar el principio de soberanía nacional como una especie de mantra para resolver los problemas, sino de generar las condiciones políticas para que dicha soberanía, que es formal, pueda llevarse a la práctica en la política y eso es lo que está cuestionado ahora mismo.

Por último, en La superioridad moral de la izquierda afirmas que la “hipótesis populista” ofrece algo que la socialdemocracia había perdido: “un empoderamiento democrático y un sentido de comunidad política (de pueblo)”. ¿Es el populismo una amenaza para la democracia o una herramienta para profundizar en ella y fortalecerla? ¿Habría que desdemonizar el término “populismo”?

No soy el único que se siente incómodo con el término. Aunque suene “populista”, las élites se han apoderado del término para deslegitimar cualquier revisión crítica de las bases del statu quo. Por ejemplo, si alguien critica la unión monetaria, es automáticamente tachado de “populista”. El populismo es lo suficientemente proteico como para poder ser una amenaza a la democracia pero también una forma de robustecerla. Intento ser más concreto: cuando el populismo pasa por encima de los elementos liberales y de los mecanismos tradicionales de la representación, la democracia sufre; en cambio, cuando el populismo se traduce en un ánimo constituyente que abre un gran debate colectivo sobre cómo configurar el auto-gobierno del demos, la democracia se refuerza.