Por Blai Burgaya, David Sánchez  y Roc Solà 

Steven Forti (Trento 1981) es profesor asociado de Historia Contemporánea en la Universitat Autònoma de Barcelona e investigador en el Instituto de Historia Contemporanea de la Universidade Nova de Lisboa. Se doctoró en historia en 2011 en la UAB con una tesis dirigida por Pere Ysàs y Luciano Casali, que fue la base de su obra publicada posteriormente, El peso de la nación. Nicola Bombacci, Paul Marion y Óscar Pérez Solís en la Europa de entreguerras (2014), en la que trata el transfuguismo, es decir, estudia el tránsito hacia posiciones fascistas de políticos de izquierdas en el período de entreguerras.​ En 2017 fue coeditor junto a Enric Ucelay-Da Cal y Arnau Gonzàlez i Vilalta de El Proceso separatista en Cataluña. Análisis de un pasado reciente (2006-2017). Además, también pertenece al Centre d’Estudis sobre les Èpoques Franquista i Democràtica (CEFID) y al Seminario Interuniversitario de Investigadores del Fascismo (SIdIF).

PREGUNTA: Empecemos por una contextualización histórica, ¿de dónde salen los partidos de extrema derecha?

RESPUESTA: El tema inicial es entender de qué hablamos cuando hablamos de extrema derecha hoy en día. Simplificando un poco, digamos que hay dos grandes familias. Una es la de los partidos que podemos llamar claramente neofascistas o neonazis que tienen una trayectoria generalmente desde la segunda posguerra. El caso griego, español o portugués, y obviamente el de Europa oriental, es distinto al del resto de países de Europa occidental por la duración de sus respectivas dictaduras. La otra es la de una serie de formaciones nuevas o renovadas que tienen rasgos más o menos marcados de extrema derecha y que podemos llamar también nacional populistas.

En el caso de la primera familia pienso por ejemplo en Forza Nuovaen Italia, la Falange Auténtica en España o Amanecer Dorado en Grecia, que son partidos que claramente tienen unos rasgos de continuidad con lo que había sido el post fascismo de la segunda mitad de siglo XX. Evidentemente, en algunos casos también han llevado a cabo una cierta renovación. Por otro lado, la segunda familia es muy heterogénea: hay formaciones que en algunos casos ya son preexistentes al final de la Guerra Fría –pienso por ejemplo en el Frente Nacional francés o los Demócratas de Suecia que nace a finales de los años 80 y en sus inicios tiene una clara vinculación con la extrema derecha neonazi-, pero hay muchas otras que han nacido después de principios de los años 90 y que han aumentado mucho sus consensos, su representación e incluso en algunos casos han llegado a gobernar en la última década. Estas formaciones se nutren, por un lado, de la crisis del proyecto de nuevo orden norteamericano tras el final de la Guerra Fría y, por otro lado, y esto es todavía más evidente, de la crisis económica de 2008-2010 y sus consecuencias en cuanto a recortes, empobrecimiento y políticas de austeridad.

P: Por lo tanto, ¿crees que es la falta de respuesta de las élites a los conflictos sociales y políticos e incluso culturales lo que lleva al surgimiento de estas fuerzas?

R: Esto es evidente. La crisis y sobre todo la gestión de la crisis por parte de las élites es un elemento crucial. Por eso creo que es bastante interesante lo que se está diciendo últimamente de ganadores y perdedores de la globalización. Ahora bien, yo no creo que la extrema derecha está ofreciendo una respuesta y una solución para los perdedores de la globalización: que luego sus respuestas sean eficaces y puedan tener éxito es otro asunto. Pero sin duda está intentando hablar a ese sector de la población, que es un sector muy heterogéneo. Ojo, los perdedores de la globalización no son solo las clases trabajadoras: son muchos más.

La manera en que la extrema derecha está construyendo un discurso y vendiendo ese discurso también se refiere a lo que ha sido todo el mundo occidental tras el final de la Guerra Fría. Es decir, la idea que había construido Occidente tras la victoria contra el bloque socialista. Una idea que se basaba en un mundo de paz, de democracia, de progreso, de libertades, de crecimiento económico continuo… Pues eso era una mentira, evidentemente, y desde el principio se veía que no funcionaba. Piénsese en las guerras de Yugoslavia o Ruanda o en las crisis capitalistas de la segunda mitad de los Noventa (Rusia, México, Asia). Después de 2001 –los ataques de las Torres Gemelas– y 2008 –la crisis financiera– eso ha sido más claro. Ahí es dónde encontraríamos el caldo de cultivo de la extrema derecha.

Pero aquí se juntan más cosas. Por un lado, la incapacidad que ha tenido la izquierda socialdemócrata de responder a los desafíos de la nueva etapa política internacional post-1991 y post-2008. La respuesta, o mejor dicho la ausencia de una respuesta, al post-2008 es hija de lo que se venía haciendo desde los años 90. Con la Tercera vía de Blair y Schroeder, la socialdemocracia apuesta por comprar gran parte del discurso de la derecha neoliberal a nivel económico, cultural y político. Por otro lado, está también el tema de la izquierda post-comunista, más allá de sus diferencias y de las distintas fases que vive: es evidente la dificultad que tiene en dar una respuesta a las problemáticas que abre la nueva etapa de la modernidad. Así que cuando el castillo de naipes del nuevo orden internacional y del crecimiento económico se viene abajo, todo el mundo se da cuenta de la incapacidad de las élites de dar respuesta a las necesidades de gran parte de la población.

También hay otra cuestión que creo que en los últimos años es la más importante, y lo vemos también en el caso de la Lega. Al partido de Salvini se le cataloga como uno de los partidos de la nueva extrema derecha nacional populista, pero no es un partido nuevo: es el único partido del Parlamento italiano que existía antes del final de la Primera República. Lo que pasa es que ha vivido una transformación, pero eso no significa que haya cambiado al 100%. Se suele decir que los votos que van a la Legason sobre todo votos de clase trabajadora. No es cierto: hay mucha clase media. Las clases medias que han sido penalizadas por la crisis económica son las que van a votar a los partidos de extrema derecha. Lo de que los del Frente Nacional son todos votos obreros es un mito. Está bien tener en cuenta que captan votos también de las clases trabajadoras y sobre todo en algunas zonas desindustrializadas de Francia, pero sin ir más allá de esto. Aquí nos encontramos con una cosa que se parece un poco, salvando las distancias, con la primera posguerra: las clases medias que tenían miedo de proletarizarse votaron al fascismo. Ahora los que tienen miedo de perder lo que habían obtenido en los últimos 20, 30 o 50 años y están asustados por los cambios de la globalización, la robotización y la cuarta revolución industrial acaban votando por las formaciones de extrema derecha.

P: En este sentido, ¿crees que la derecha populista se está organizando a nivel internacional de un modo que nos deba preocupar o que debamos tener en consideración? Y, en consecuencia, ¿cómo valoras la figura de Steve Bannon? ¿Crees que ha sido sobredimensionada?

R: Tenemos que preocuparnos, sin sombra de duda. Es decir, el auge o el avance de la extrema derecha es una problemática real, no es una invención o un mito. De todos modos, tengamos en cuenta que los fascismos, siendo ultranacionalistas, jamás han conseguido crear una internacional fascista porque lo que les diferencia es mayor a lo que les une. Así que tengo también mis dudas de que una internacional de este tipo pueda constituirse: de momento se trata de lazos y relaciones. Las divergencias se harán evidentes con el pasar del tiempo. Lo estamos viendo ya: Orbán  y Kurtz acaban de decirle a Italia que se tienen que respetar las reglas europeas sobre el tema del presupuesto. Más de lo mismo con lo del reparto de migrantes. Salvini pensaba tener unos aliados en Viena y Budapest. Pues, no parece tan claro.

Por lo que respecta a Bannon, se tiene que investigar un poco más qué es su proyecto de The Movement, una plataforma que da apoyo a las formaciones de extrema derecha de los diferentes países europeos, sobre todo a nivel comunicativo, y de cara a las elecciones del próximo mes de mayo. Ahí lo que se tiene que hacer es ver de dónde sacan la financiación (“follow the money”). ¿Quién les da el dinero? Eso es un tema clave. Hay una serie de lobbies que parece bastante claro que le apoyan. En el caso de la Legade Salvini, por ejemplo, se ha notado un apoyo por parte de la NRA (National Rifle Association). ¿Por qué la NRA financia y apoya a la Liga? Porque con la aprobación del Decreto Seguridad en Italia sale ganando. Todo el mundo se comprará pistolas, como en EE.UU. Eso se ve en el estudio de la actividad en Twitter de Salvini. Es interesante una tal Alana Mastrangelo, una americana de origen italiano que ha nacido y vive en EEUU que es miembro de la NRA: lo único que tuitea sobre Italia son discursos de Salvini subtitulados al inglés. ¿No resulta extraño este apoyo?

Volviendo a Bannon, el exconsejero de Trump recibe el apoyo de sectores del integrismo católico muy fuertes en EEUU. No es casualidad que Bannon haya abierto una universidad de cuadros políticos en la cartuja de Trisulti, en las afueras de Roma, un edificio gestionado por el Instituto Dignitatis Humanae (DHI), un think tank ultraconservador presidido por Benjamin Harnwell y cercano al cardenal Raymond Burke. Ahí tenemos algunos indicios de por dónde pueden ir los tiros. Se habla mucho tamibién de Rusia y del creciente número de indicios de su apoyo a Salvini en forma de dinero a asociaciones como Piamonte Russiay Lombardia Russia, vinculadas a dirigentes de la Legacomo Gianluca Savoini. Oficialmente son asociaciones para fomentar el turismo entre Italia y Rusia y los intercambios comerciales, pero en realidad son organismos fantasma a través de los cuales muy probablemente entra el dinero.

Por otro lado, tenemos que tener mucho cuidado de no sobrevalorar la figura de Bannon. Hoy en día es un apestado en EEUU: nadie quiere saber nada de él ni el entorno de Donald Trump. Se ha venido a Europa porque en EEUU nadie le hacía caso. Hay que mirar de no mitificarlo porque es lo que él busca. Además, el proyecto de Bannon ha tenido hasta ahora un éxito muy limitado porque se han sumado Salvini y Fratelli d’Italiade Giorgia Meloni y pocos más. Marine Le Pen, los checos y los Demócratas de Suecia se han distanciado. Así que ojo con convertir a Steve Bannon en una especie de George Soros de la extrema derecha.

P: Has mencionado el Decreto Seguridad del gobierno italiano. También ha habido el Decreto Dignidad. Sabemos que en tu tesis estudias los casos de los militantes comunistas que se pasaron a las filas fascistas. Pensando históricamente el presente, ¿qué atractivo crees que puede tener el populismo al estilo Salvini para ciertos sectores de la izquierda? y ¿qué tiene eso que ver con la llamada tentación rojiparda?

R: Respecto al pasado hay algunas diferencias. Salvini no es Mussolini. Mussolini era un exdirigente socialista revolucionario y evidentemente el atractivo que podía tener hacia alguien de izquierda la figura de Mussolini -aunque hubiese abandonado el PSI en 1914-, era de todos modos notable. No era un hombre que venía de círculos reaccionarios de extrema derecha: había sido un dirigente socialista revolucionario. Y, por otro lado, en 1919 o 1922 nadie sabía todavía qué era el fascismo. No había habido campos de concentración. En ese momento quien podía sentirse atraído por esta opción no sabía a qué llevaba el fascismo. Hoy para hablar de extrema derecha o fascismo tenemos un background histórico que debería vacunarnos.

Por otro lado, ¿qué es el rojipardismohoy en día? Rojipardos 100% son cuatro gatos. Además no es un partido o un movimiento definido: es una galaxia bastante heterogénea. Sus fronteras son porosas. Lo que hay, y que creo que es lo más interesante, es la influencia de un cierto discurso social de la extrema derecha en el discurso de formaciones o dirigentes de la izquierda. Ahí la cuestión es por qué acaban influenciados y compran parte de ese discurso. ¿Por tacticismo? ¿Por desorientación? Posiblemente es también eso, pero creo que hay un error garrafal que es lo de pensar que utilizando parte de su discurso le paramos los pies a la derecha. Lo único que se hace en realidad es abrirle las puertas. Se ve con el tema de la inmigración. Es una memez, además de un suicidio político. Por otro lado, en lo del debate que hubo a raíz del artículo de Anguita, Illueca y Monereo, que no los considero rojipardosen absoluto, creo que de fondo hay una cuestión que es la obsesión con la UE. Simplificando, la idea sería más o menos: “la extrema derecha está luchando contra la UE. Pues mira también nos viene bien a nosotros”. Podemos debatir sobre qué es la Unión Europea, qué Europa queremos, cómo cambiarla y un largo etcétera, pero esto me parece de una simplificación y una pobreza intelectual espeluznante.

P: Cuando se habla de Italia en los medios se deja un poco de lado al Movimiento 5 Estrellas, y creo que tiene que ver con que no se sabe muy bien donde encuadrarlo. ¿Como lo definirías con un poco más de precisión?

R: Ni ellos saben lo que son (risas). El M5E es la mayor estafa de la historia de la política italiana. Los grillinisiempre han jugado con la ambigüedad de su colocación política. Ni de izquierda ni de derecha, decían y siguen diciendo. Pero no como Podemos en su primer momento donde el discurso y la propuesta política eran claramente de izquierdas. Tienen propuestas progresistas en su programa, aunque cada vez se han ido diluyendo más, junto a propuestas claramente de derechas. Tachar a las ONG’s de “contrabandistas del mar” es el mismo discurso de Salvini. Y esto lo estamos viendo en el gobierno ahora: aunque no propongan ellos determinadas medidas, votan a favor como en el caso del Decreto Seguridad o el cierre de los puertos. Así que creo que los 5 Estrellas son una formación realmente ambigua en su colocación política que ha ido declinando cada vez más hacia la derecha, sobre todo a partir de la formación del gobierno con la Legaporque más allá de que tú digas “es un contrato de gobierno, nosotros queremos aplicar lo nuestro”, Salvini les está marcando goles cada día y lo vemos en los sondeos en los que ya han perdido un 7% y Salvini ya ha ganado un 20%.

Además, hay otra cuestión de fondo: los 5 Estrellas no son una formación democrática, son una organización completamente vertical y centralizada controlada por una empresa, la Casaleggio Associati. Esto con una política democrática que quiere impulsar la participación ciudadana tiene poco que ver. Esto lo vemos con la expulsión de los diputados o militantes del partido que critican a la cúpula (Davide Casaleggio, el hijo de Gianroberto, y Luigi Di Maio, actual vicepresidente del gobierno), además de una damnatio memoriaeen el peor estilo totalitario. Esto no quiere decir que, incluso ahora que están en el gobierno con la Lega, no hay todavía mucho exvotante de izquierdas que vota y que también milita dentro del M5E.

P: Otra cosa te quería comentar que se me ocurrió al leer una cosa que dice Pablo Iglesias en el libro de Nudo España. Allí Iglesias dice que “el modelo político de Íñigo Errejón es el Movimiento 5 Estrellas en Italia. Un movimiento político que entiende la política con una lógica de mercado de ofrecer a los votantes lo que los votantes quieren”. ¿Cómo ves tú esta comparación?

R: Aquí hay una cuestión de fondo. Una cosa es cómo ganas parte de un electorado desencantado con la política. Que tu utilices una fórmula u otra a mí me da igual. La cuestión clave es qué políticas vas haciendo. El Podemos de los orígenes también jugó con el tema “ni izquierda ni derecha” para captar votantes que no eran el clásico votante de izquierda socialdemócrata o excomunista de IU. ¿Cómo vas a ampliar una mayoría social? Tienes que pescar en gente que era abstencionista o que votaba al centro derecha pero que compra lo tuyo. Entonces no levanto la bandera roja de la izquierda, pero estoy diciendo y haciendo cosas de izquierda.

El M5S desde el principio ha hecho patinazos muy grandes y a la hora de la verdad está haciendo todo lo contrario. Así que dudo mucho que Errejón compartiría la trayectoria que ha tenido el M5S después de su primera época. Eso lo vemos también en otra cuestión. En Andalucía, donde el partido hegemónico ha sido hasta ahora el PSOE, Adelante Andalucía no ha hecho nunca un discurso, aunque sea sólo retórico, de derechas ni  patinazos en el tema de la inmigración. En Italia cuando gobernaba el Partido Democrático (PD) lo que hacía el M5S era tirar más hacia la izquierda para algunas cosas, pero también, y al mismo tiempo, hacia la derecha para otras. ¿La razón? Lo pide la gente. ¿Cómo la gente te pide más mano dura con la cuestión de la inmigración lo compras? Creo que la función de la política debe ser no la de comprar todo lo que sale de una ciudadanía enfadada -además en un momento de recesión económica y cambios de época-, sino lo de intentar canalizar la rabia hacia una salida política progresista.

P: ¿Cuáles crees que son las lecciones que se pueden extraer en este auge de la nueva ultraderecha populista?

R: En primer lugar, no se puede combatir la extrema derecha comprando parte de su discurso. No es porque la gente se siente perdedora de la globalización o insegura que tenemos que hacer un discurso duro contra los migrantes. Segundo, se debe saber hablar a la gente corriente y crear hegemonía cultural. Uno de los grandes problemas de la izquierda, a partir ya de los años 70 pero sobre todo a partir de los 90, ha sido lo de hablar sobre todo a gente súper culta. Si lees un debate sobre la Italian Theoryy no eres uno que estudia filosofía política o pensamiento político, no te enteras de nada. ¿Como puedes pensar que esto va a llegar a la gente? En tercer lugar, toda la última década ha supuesto, aunque de manera desigual en distintos lugares del planeta, un alejamiento de la política y, sobre todo, de la política institucional. Hay que pensar cómo hacer que la gente se vuelva a involucrar en la política, cómo hacer para que la gente sienta que las instituciones también pueden ser algo suyo si hay un cambio político, que significa volver a hacer política desde abajo…Volver a los barrios, desburocratizar la política.

Y luego hay una cuestión que es muy importante y conecta con todo el debate sobre el llamado rojipardismo: lo de tener un proyecto.Es cierto que cualquier partido político tiene un programa. Pero entre tener un programa y tener un verdadero proyecto de país hay una gran diferencia.No se tiene que ir a rebufo de discusiones o debates que ya existen para intentar declinarlos hacia tu posición, sino que se trata de crear un proyecto que pueda ser realmente inclusivo. Un proyecto de futuro para un país o, en nuestro caso, también para un continente o una entidad supranacional donde se puedan sentir representados todas y todos. Es muy interesante lo que plantea para Estados Unidos Mark Lilla [1]. Me interesó porque no es lo mismo que plantea Bernabé. Bernabé simplifica mucho toda la cuestión y no comparto lo que sostiene en su libro. Lilla, en cambio, hablando del caso americano dice que en América ha habido dos modelos en la historia del siglo XX: el modelo Roosevelt y el modelo Reagan. Estos han sido los modelos que han ganado y se han mantenido, también cuando acaba el gobierno de la persona que le ha dado el nombre. Sobrevivieron porque proponían un proyecto de país. Esta es la gran cuestión. Y lo que le falta en gran medida a la izquierda. Porque la izquierda actual acaba hablando solo paraun núcleo restringido de personas que defienden una bandera. En ese sentido, creo que Podemos, sobre todo en sus inicios entendió muy bien esta cuestión. Luego otra cuestión es lo que ha podido o sabido hacer.

P: Has hablado varias veces en distintos artículos y libros del municipalismo como una forma de explorar nuevas vías para pensar la política transformadora. Lo vinculas con la importancia que Gramsci les daba a las plazas en su conocida guerra de posiciones. En este sentido, ¿crees que se ha olvidado un poco al pensar en la política transformadora?

R: Bueno, creo que hay diferencias entre un país y otro. Hay países donde el municipalismo ha tenido históricamente más peso, más tradición. Pienso por ejemplo en Italia. De hecho, ahora en Italia se habla de neo-municipalismo porque se venía hablando del municipalismo desde finales del siglo XIX e inicios del XX. En España también ha habido una importante tradición municipalista. En cambio, hay otros países, como Grecia, donde el municipalismo no tiene tradición y los municipios no tienen casi competencias. Es difícil, pues, que arraigue como idea y práctica política. Dicho lo cual, mirando al último lustro, creo que en España al municipalismo se le ha dado mucha importancia: ha tenido un protagonismo nada desdeñable y los resultados de las elecciones de 2015 son una prueba.

El municipalismo es una herramienta crucial porque te permite y ha permitido, en buena medida, volver a hacer política desde abajo, es decir involucrar a la gente en la política a partir de las cosas que tienen más cerca: la gestión de la ciudad, los cambios en su barrio, la política de vivienda, las cuestiones de sostenibilidad, etc. Por lo tanto, el municipalismo abre la posibilidad de quela gente se sienta partícipe de las decisiones políticas y de los cambios que se dan. Y eso creo que es una cuestión crucial porque luego la puedes traspasar a los otros niveles de la política, para que se anule esa distancia entre ciudadanía e instituciones. Por otro lado, el municipalismo es importante sobre todo en esta fase de transformación global, en la que la población rural es siempre menor y las ciudades cada vez son metrópolis más grandes. Lo que se está decidiendo en las ciudades es cada vez más importante. No solo por ese entorno urbano, sino a nivel de regiones, estados y a nivel internacional.

Por lo tanto, la creación de una red de ciudades no es una utopía, es algo que en buena medida es ya un hecho. En mi opinión, esta red se debería fortalecer. En primer lugar porque las experiencias de gestión a nivel local las puedes compartir y puedes aprender de los otros. En segundo lugar porque una red de ciudades muy potente puede hacer presión también a nivel de políticas europeas. Y, por último, porque las ciudades son cada vez más importantes porque tienen que responder a problemáticas cada vez más complejas que no son sólo locales, sino que son globales. Pensemos, por ejemplo, en el tema del cambio climático. ¿Quién rebaja los niveles de polución? Los ayuntamientos de Madrid y Barcelona.

P: Próximamente saldrá un libro tuyo sobre Barcelona en Comú. ¿Qué crees que puede aportar este estudio? Además, ya que hablamos de esto, ¿Cómo ves las elecciones municipales que se avecinan? ¿Ves a Ada Colau con opciones de revalidar la alcaldía?

R: El libro, que he escrito con el periodista italiano Giacomo Russo Spena, es una edición ampliada y actualizada de un volumen que salió publicado en Italia en la primavera de 2016. Básicamente, el libro reconstruye la historia de Barcelona en Comú, pero sobretodo se fija en su proyecto de organización política, en su gestión administrativa municipal y en su apuesta para ir más allá del municipalismo. Reconociendo los éxitos, las cuestiones críticas y también algunos errores.

Sobre los posibles escenarios futuros, las elecciones de mayo de 2019 son unas elecciones clave no sólo para Barcelona, sino que son clave en toda España porque, más allá de lo que pueda pasar en los próximos meses, ahí se juega el futuro a medio plazo de la política española, sobre todo tras los resultados de las elecciones andaluzas y la entrada en escena de Vox. Además, en Catalunya evidentemente entran en juego muchas otras cuestiones. Y todo esto sin hablar del contexto europeo. En concreto en Barcelona se va a librar una gran batalla porque los independentistas quieren conquistar la “Babilonia barcelonesa” para convertirla en el megáfono a nivel internacional para la causa catalana y aplastar a Ada Colau, su gran enemigo.

Ahora bien, para saber qué va a pasar en mayo de 2019 deberemos ver cómo se va a presentar el espacio post-convergente, que es una jaula de grillos. De momento parece que será un tete-a-tete entre Barcelona en Comú y ERC. La candidatura de Valls con Ciudadanos detrás no creo que vaya a jugar un papel clave, aunque se tendrá que ver cómo votan determinadas personas porque en los barrios populares como Nou Barris hemos visto que mucha gente había votado en masa a Ada Colau en 2015 y que en el 21-D de 2017 votó a Ciudadanos. ¿Qué van a votar ahora?, ¿Compran el discurso de Valls? Todo depende de si la campaña electoral se jugará sólo sobre el tema independentista o si entran temáticas de ciudad. Ahí es donde se verá si hay riesgo de una polarización entre independentistas y Ciudadanos… Y, en buena medida, de eso dependerá todo. De momento, los últimos sondeos que han salido dan posibilidades a Barcelona en Comú de revalidar la alcaldía o al menos de ser el primer partido electoralmente.Pero vamos, la cuestión es compleja. Porque otro elemento que también entra en juego es la posibilidad de que haya una especie de nuevo tripartito o no. Que es una de las cuestiones de fondo de las cuales se habla muy poco.

P: Siguiendo un poco con esto que comentabas del Procés: fuiste editor de un libro, juntamente con Arnau González y Enric Ucelay-Da Cal titulado “El proceso separatista en Cataluña. Análisis de un pasado reciente (2006-2017)”. ¿Estarías de acuerdo con algunos periodistas o analistas que consideran que esto que hemos llamado el Procés, ya se ha terminado? Por ejemplo, Guillem Martínez escribió algún artículo en ese sentido…

R: Bueno… quizás el Procés seguirá toda la vida… (risas).Bromas aparte, la crisis de octubre del 2017 sin duda ha marcado un punto de inflexión. Ahí se ha acabado una etapa. Porque el Procés desde 2012 había sido la promesa de algo que jamás se concretaba. En el fondo el Procés ha sido un sistema electoralista. Evidentemente lo de celebrar un referéndum y declarar la independencia (aunque sin ningún reconocimiento internacional y sin poner en práctica ninguna de las miles de cosas que se habían prometido) marca un antes y un después. Ahora lo que se está intentado hacer es mantener una serie de herramientas propagandísticias que se han creado en los últimos años desviándolas hacia otros objetivos. ¿Cuáles? De la independencia hemos pasado a la liberación de los dirigentes independentistas encarcelados. Y, por otro lado, volvemos a la reivindicación del derecho de autodeterminación y de esa “pantalla pasada” que era el referéndum acordado. Entonces claro, el Procés en cierto sentido sigue, pero evidentemente los equilibrios han cambiado mucho respecto al año pasado. La vía unilateral no lleva a nada, se ha visto en octubre de 2017. Estamos en una fase de profunda transformación del sistema de partidos en Catalunya que todavía no ha terminado. Y hasta que no se estabilice un poco es difícil tener ideas claras de por dónde puede tirar.

P: Cambiando de tema y ya para terminar, no sé si has visto esta serie italiana que se llama 1992 que habla sobre el proceso judicial de manos limpias, el surgimiento de Forza Italia, el crecimiento de la Lega Norte, etc. Porque yo la he estado viendo este verano y quería preguntarte si crees que es un producto fidedigno y bien elaborado, porque claro, a mí me ha gustado, pero no sé lo suficiente de historia de Italia –y en 1992 aún no había nacido- cómo para saber si los detalles están bien recogidos o no, si se han exagerado mucho algunas partes, y este tipo de cosas…

R: No la he visto, pero me han comentado que no está mal. Quiero verla justamente para ver desde el punto de vista histórico cómo han trabajado un tema que es clave. Porque obviamente la Italia que tenemos ahora es hija de lo que fue Tangentopoli. Y es algo que todavía no se ha estudiado suficientemente.Tangentopolies cómo el fin de la Guerra Fría impacta en Italia. Hasta 1989 Italia tenía el mayor partido comunista de Occidente, pero no podía acceder al poder, con lo cual, era un sistema bloqueado. Se acaba la Guerra Fría y, al cabo de un año, el sistema de partidos políticos de la llamada Primera República Italiana se cae.

Ahí hay varios temas interesante que no se han valorado lo suficiente. Por ejemplo, la cuestión de que son las leyes electorales lo que cambiaron el sistema político italiano. Se habla de Primera o Segunda República, pero realmente no ha cambiado nada a nivel constitucional. Lo que cambia es el sistema de partidos. ¿Y por qué cambia? Evidentemente por el escándalo de Tangentopoliy el declive de los grandes partidos que habían gobernado durante cuatro décadas. Es decir cambia, principalmente, por la corrupción. Y, por otro lado, hayun proceso de mitificación –favorecido por los medios de comunicación– de la sociedad civil que es buena, mientras la clase política es mala. De esospolvos estos lodos. Se cambian las leyes electorales y se pasa de un sistema proporcional a un sistema pseudo-mayoritario. Antes ya se había empezado con lareforma de la ley electoral a nivel municipal, lo que conlleva la elección directa de los alcaldes. Hay una rápida y evidente personalización de la política. ¿Y qué viene después? Berlusconi.

Luego hay otra cuestión muy interesante, teniendo en cuenta la actualidad: el papel que juega la Lega. El partido de Bossi nace como Lega Lombarda en los años 80 y se unifica con otros partidos autonomistas del Norte de la península en 1989. Al año siguiente empieza ya a tener sus primeros éxitos electorales, aunque limitados. Evidentemente es entre el 92 y el 94 que llega a ser un actor político clave con la crisis de Tangentopoli, la campaña de prensa durísima contra la llamada partidocracíay la acción de los jueces, que ahí jugaron un papel clave. ¿La Lega en esa etapa que hace? La Lega tiene una gran suerte y sabe jugar bien sus cartas. El haber criticado desde el principio el sistema partitocrático representado por “Roma ladrona” les permite articular la idea de que Roma se está olvidando del Norte. La Lega supo capitalizar ese voto de descontento presente en la sociedad.

A esto hay que añadir los equilibrios de la Democracia Cristiana, el gran partido católico que había gobernado, además que en Roma, en las regiones (el Veneto y la Lombardia) donde la Lega empieza a tener éxitos electorales. ¿Cuál es el cambio de equilibrios internos a la Democracia Cristiana a partir de finales de los 70 y sobre todo los 80? Si tú ves a la dirigencia de la Democracia Cristiana y los diputados elegidos de la DC, a partir de finales de los 70 se da cada vez más importancia a las regiones del sur respecto a las del norte. Es ahí donde la Lega encuentra un vacío. Es decir, hay una desatención por parte del gran partido del centroderecha y delcatolicismo italiano en las regiones del norte. Es ahí por dónde entra la Lega.

Luego hay otro punto clave: la Lega se transforma. La Lega pasa de pactar con Berlusconi en 1994 y hacerlo caer en ocho meses, a ser considerada por D’Alema [2] la costola de la sinistra (“la costilla de la izquierda”), es decir, un partido que podía ser el aliado de la izquierda en 1996. Al mismo tiempo da un giro secesionista entre 1996 y 1997, con la creación del Parlamento del Norte, la declaración de independencia, etc. Y luego otra vez a partir de 1999-2000, da un giro claramente hacia la derecha y en algunos casos la extrema derecha, sobre todo a partir del tema del anti-islamismo. Después de ese giro hay una nueva alianza con Berlusconi, toman importancia las políticas tradicionalistas, etc. Todo este giro a la derecha se va fortaleciendo a partir de 2000-2001. Con la llegada de Salvini en 2013 todo esto tiene una aceleración brutal con un proceso de lepenización que ha convertido la Lega en un partido nacional que aspira a ser hegemónico. Los sondeos le otorgan el 36% de los votos. El mejor resultados en el pasado había sido el 10,2% de 1996.

P: Una última cosa, relacionada con esto, porque tu mencionaste a D’Alema, y es curioso porque en casi todos los países europeos hay una nueva fuerza de izquierda, en España tienes a Podemos, en Francia tienes a la France Insoumise de Mélenchon… y en cambio, en Italia no hay nada, este espacio político no existe a pesar de los intentos de construirlo. Por ejemplo, en las últimas elecciones se vieron que estos intentos fracasaron estrepitosamente…

R: En Italia, la rabia y el descontento de la crisis lo han capitalizado políticamente los 5 Estrellas. Construir algo ahí es muy complicado porque tienes el espacio político ocupado, aunque no sea por un partido de izquierdas. Por otro lado, la izquierda ha cometido muchos errores. Tanto el PD y antes los DS como lo que había a la izquierda del PD/DS, es decir Rifondazione Comunista, SEL, etc. Además, no ha habido y no hay a día de hoy un verdadero proyecto político: cuando había Berlusconi, la izquierda lo basó todo en el antiberlusconismo.Por eso digo que ahora no tenemos que ver en Bannon el único problema. Porque el antiberlusconismo había sido el único proyecto de consenso en las izquierdas italianas en los años Dosmil. En esa situación, una vez que hayas ganado las elecciones, ¿qué vas a hacer? Pasó en el 2006. No había un proyecto de país claro.

Por otro lado, hay también otro factor: la división constante de las izquierdas, más allá del Partido Demócratico. Hay una miriada de grupusculos o mini-partidos que no sirven de nada: el Movimento Democratico e Progressista de Bersani, Rifondazione Comunista que sigue existiendo, los Comunistas Italianos, luego la lista para las europeas de 2014 de L’Altra Europa con Tsipras que no duró ni dos días, Potere al Poppoloque celebra el 1% de los votos el pasado marzo cuando la Lega saca el 17% y el M5E el 32%, Liberi e Uguali que ya se están disolviendo, y podría seguir así eternamente… Se debería hacer limpieza, cerrar todos estos chiringuitos y construir algo de cero, sin las mismas caras y los mismos nombres, gastados y derrotados. El único que puede hacer algo, y lo está intentando, es De Magistris, el alcalde de Nápoles. Lo tiene muy difícil. Veremos si lo consigue.

[1]“El regreso liberal: Más allá de la política de la identidad”, Mark Lilla, 2018.

[2]Massimo D’Alema fue Ministro de Asuntos Exteriores y Presidente del Consejo de Ministros italiano entre 1998 y 2000. También fue Secretario General del partido de centroizquierda PDS/DS.