Por David Sánchez Piñeiro (@sanchezp_david) y César Fuster LLamazares (@cesarfuslla)
Ignacio Sánchez-Cuenca (Valencia, 1966) es doctor en Sociología por la Universidad Complutense de Madrid. Colabora en La Vanguardia, ctxt e infoLibre y ha escrito recientemente libros de gran repercusión como La impotencia democrática, La desfachatez intelectual y La confusión nacional. En el prólogo de otro de sus libros, La superioridad moral de la izquierda, Iñigo Errejón dice de él que es “un intelectual de obligada referencia para la renovación del pensamiento transformador en España”.
Tuvimos la oportunidad de entrevistarle en su despacho de la Universidad Carlos III en Getafe y hablamos de Cataluña, de Vox, de la Unión Europea, de Podemos y de las próximas elecciones del 28A.
En La confusión nacional sostienes que, antes de celebrar un referéndum, se debería elaborar una propuesta para dar solución a la crisis territorial que vive nuestro país. ¿En qué consistiría esta propuesta?
Soy muy pesimista sobre la posibilidad de que vaya a haber una resolución de la crisis catalana mediante algún tipo de reforma institucional. La derecha está empeñada en ejercer su poder de veto para impedir que haya cualquier tipo de reforma constitucional. Lo que planteo en el libro es que la única forma realista de desatascar el bloqueo pasa por una especie de amenaza de referéndum de independencia. ¿Qué quiero decir con esto? El argumento es el siguiente: el PP se siente muy cómodo diciendo que no a toda propuesta de cambio. ¿Cómo se podría tratar de incorporar al PP a la reforma constitucional? Pues diciendo que, en caso de que la reforma constitucional fracase o no se lleve a término, el gobierno de turno autorizará una consulta en Cataluña. Como tiene pánico a cualquier tipo de consulta, la derecha estaría mejor aceptando formar parte de una reforma constitucional y que luego dicha reforma constitucional se ratifique en el conjunto de España y en Cataluña.
Lo que defiendo en el libro es que si dicha reforma constitucional no se ratificara en España, entonces habría que ir al referéndum de independencia en Cataluña. O que si dicha reforma constitucional no se aprobara en Cataluña, tendríamos que ir al referéndum sobre la secesión. De esta manera el referéndum sería el principal incentivo para que el Estado se mueva y haga una propuesta que en principio sea atractiva para el conjunto de España y Cataluña, sabiendo que si fracasa en ese intento no queda más remedio que hacer la consulta. Como las élites españolas tienen tanto terror a la consulta, la consulta debería ser el incentivo para que busquen un punto intermedio entre lo que hay ahora y la independencia.
¿Qué contenido debería tener esa reforma constitucional, que es el origen de la pregunta? A mí no me corresponde decir cómo tendría que ser el futuro constitucional de España, ya que no soy un experto en derecho constitucional. Sin embargo, sí creo que tendría que ser una reforma federal. Eso significa que se reconozca la existencia de partes en España, que se tenga que entender que España es un Estado compuesto. No como ahora, que se entiende que es un Estado único en el que se descentralizan competencias hacia los territorios, pero los territorios no tienen voz propia al comienzo del proceso. El federalismo consiste en que las partes se reconozcan su existencia y decidan aliarse o federarse. Ese sería un elemento importantísimo y el segundo elemento sería el reconocimiento de la condición plurinacional de España. Si conseguimos hacer un principio federal para España en el que las partes constituyentes decidan federarse y haya un reconocimiento de la pluralidad nacional de España, se sentarían las bases para que muchos de los actuales independentistas en Cataluña se pudieran sentir cómodos dentro de España.
Creo que dentro del independentismo hay dos partes. Por un lado, lo que podríamos llamar independentistas incondicionales, que les ofrezca lo que les ofrezca España van a querer seguir saliendo. Pero hay otro grupo grande de independentistas que lo que les mueve a la independencia es más bien la cerrazón del sistema político español y la manera en que el Estado español trata a Cataluña. Si eso se mejorara, muchos de esos independentistas pasarían a estar conformes con esta reforma constitucional y votarían a favor de la misma. Ya digo que soy muy pesimista al respecto porque cualquier vía de reforma constitucional se va a tener que enfrentar con unas resistencias muy fuertes por parte de la derecha nacionalista española. Pero creo que esta propuesta que estoy definiendo aquí por lo menos tiene la virtualidad de que genera un incentivo para que la derecha se sume al proceso.
El incentivo sería celebrar la consulta, pero ¿qué tipo de consulta?
Tendría que ser una consulta pactada que solo se celebrara si fracasa la reforma constitucional del Estado. Dicha reforma constitucional tiene que ser ratificada en el conjunto de España y en Cataluña. Solo si una de las dos cosas falla hay que ir al referéndum. Entonces la consulta es lo que incentiva o pone presión a las partes para que hagan una reforma constitucional.
Te has mostrado crítico con la ambigüedad de la izquierda sobre la cuestión catalana ¿Cómo puede actuar la izquierda para que su posicionamiento en el problema catalán no le perjudique electoralmente?
Bueno, esto es un problema muy complejo. Mi posición es un poco minoritaria en este punto. Yo entiendo que la razón por la cual le cuesta tanto a la izquierda defender un discurso alternativo al del nacionalismo español reaccionario es, precisamente, que ha renunciado a hacer pedagogía política al respecto. Prefiere que no se hable mucho del tema. En las 100 medidas de Pedro Sánchez de hace dos semanas no constaba nada sobre Cataluña. Actúan con la expectativa de que, si se habla de Cataluña, eso es malo para la izquierda. Pero cuanto menos habla la izquierda sobre Cataluña, más dominante se hace el discurso del nacionalismo español de derechas.
Entramos ahí en un círculo vicioso en el que la izquierda se siente arrinconada en una posición de gran debilidad, pero dicha debilidad es consecuencia de que la izquierda renuncie a defender con entusiasmo y con convicción que hay otra manera de abordar el problema catalán. Entonces, evidentemente, si los partidos de izquierda hablan de Cataluña con la boca pequeña, el discurso de la derecha gana posiciones, y cuantas más posiciones gana el discurso de la derecha más débil es la izquierda. Esto es necesario romperlo por alguna parte.
¿Le corresponde a los partidos políticos o le corresponde a la sociedad civil de izquierdas? Yo esto no lo sé muy bien, pero creo que lo que es necesario es ofrecer un discurso sin tanto miedo. De hecho, si uno observa la opinión pública, lo que se descubre es que está dividida. Si uno mira los debates públicos en los medios de comunicación, evidentemente, dominan de forma apabullante las tesis del nacionalismo español. Pero si uno va a las encuestas, el apoyo a un referéndum pactado entre España y Cataluña es muy alto. En algunas encuestas es superior al 50 por ciento y es especialmente alto en la izquierda y, sobre todo, entre los jóvenes. Aquí claramente hay una quiebra entre la gente que tiene más de 60 años y la gente que tiene menos de 40. Entre la gente que tiene menos de 40 años el enfoque es mucho menos dramático, no hay tanta angustia existencial sobre el futuro del país y, por lo tanto, están dispuestos a contemplar la posibilidad de un referéndum. Entre los mayores de 60 años, muchos de los cuales ya vivieron la Transición, la actitud es mucho más cerril. La izquierda tiene que jugar con esas divisiones que hay en la sociedad y en la opinión pública para conseguir situar su discurso. Lo que yo no entiendo es cómo la izquierda puede en algún momento soñar con que sus tesis se impongan si no las defiende y lo que hace es callarse, que es lo que, a mi juicio, el PSOE ha hecho de forma absoluta y Podemos en menor medida. Podemos defiende el referéndum, pero prefiere no hablar de ello y prefiere no plantearlo como una cuestión de confrontación. Esto es lo que debilita a las posiciones que son distintas a las del nacionalismo español.
Has escrito en ctxt que “es ante todo la cuestión nacional lo que desencadena el ascenso de Vox” y que “sin la retórica tóxica que se ha creado en España a propósito del conflicto nacional, no lo habrían tenido tan fácil”. ¿Abordar la resolución del conflicto territorial es la mejor forma de desactivar a Vox? ¿Su discurso no está fuertemente anclado también a otros elementos como el antifeminismo o la antiinmigración?
Hay varias cuestiones que hay que tratar separadamente. La primera, ¿por qué surge Vox cuando surge? Hay una cierta incomodidad en el establishment mediático de España a la hora de reconocer que Vox es consecuencia de la crisis catalana. El relato oficial es que España es una democracia consolidada, liberal, con un Estado de derecho sólido, que se enfrenta a la crisis catalana como debe, es decir, juzgando a responsables de una quiebra del orden legal, etc. Entonces surge Vox de repente y uno dice, bueno, ¿qué tiene que ver Vox con lo que ha hecho España? Como produce cierta incomodidad, la mayor parte de los analistas, y esto es una opinión personal, prefieren atribuirlo a la inmigración, al empoderamiento de las mujeres, al feminismo, etc. Pero la pregunta es, ¿por qué surge ahora Vox, que ya existía años atrás y que se presenta a las elecciones europeas de 2014 y saca 200.000 votos con Vidal Quadras de candidato? ¿Por qué ahora, cuatro años después, cuando el país ha pasado ya lo peor de la crisis, el paro ha bajado en 10 puntos, la inmigración no es un problema porque muchísimos inmigrantes han vuelto a sus países de origen, etc? ¿Por qué surge en 2018, cuando hasta entonces había sido un partido testimonial, minoritario? Si surge en 2018 es por la crisis catalana del año anterior. Pero esto resulta incómodo porque es una manifestación más de que ese nacionalismo español del que hablábamos al principio se ha disparado en nuestro país. Resulta muy incómodo asumirlo pero cualquiera que lo vea con un poco de perspectiva y distanciamiento entenderá que no es casualidad que surja en 2018 y no en 2015 o 2014.
Una vez que surge, una vez que encuentra este elemento de conexión con capas de la ciudadanía muy recalentadas con la cuestión nacional, aprovecha para meter otras muchas cosas que estaban por ahí latentes, aprovecha para meter presión con el asunto de la inmigración y aprovecha también con el asunto del feminismo. Y sabe que esas son maneras de ir estableciendo raíces cada vez más sólidas en la política española. Y sabe que son mensajes que calan y que tienen su audiencia, que tienen su público. Pero eso no quiere decir que la causa por la que surge Vox sea el hartazgo con el feminismo o el hartazgo con la inmigración. Por mucho hartazgo que hubiera con el feminismo y con la inmigración a mi juicio sin la crisis catalana Vox no llegaría a haber surgido.
Una vez que ya ha surgido eso tiene un elemento de irreversibilidad y ya va a quedar ahí. No sé en qué posición, a lo mejor con el 5%, a lo mejor con el 15%, no lo sé. Pero una vez que ha surgido ya no se puede meter dentro, como la metáfora de la pasta de dientes, que una vez que la sacas ya no la puedes volver a meter dentro. Con Vox pasa algo similar, hagamos lo que hagamos ya no hay forma de meterlo dentro del tubo otra vez. Pero si ha salido del tubo es por la crisis catalana, que despierta estas pulsiones nacionalistas que Vox con gran habilidad explota políticamente y se transforma en un partido más dentro del sistema.
¿Crees que sería deseable que el resto de partidos construyese un “cordón sanitario” frente a Vox? ¿No sería contraproducente e intensificaría más la posición antiestablishment que Vox está buscando?
Es una posibilidad, pero no lo sabemos. No sabemos cuánto pesa en la activación del voto a Vox el hecho de demonizar a Vox. La posición del cordón sanitario que yo defendía es la misma que se está practicando en Francia, en Alemania y en Suecia. Es distinta por tanto de la que se está haciendo en Austria, en Italia o en Dinamarca. Francia, Alemania y Suecia no son países irrelevantes, es decir, lo que estoy defendiendo no es un disparate. Es algo que ciertos países han decidido hacer. ¿Qué quiere decir hacer un cordón sanitario? No quiere decir impedir a Vox expresarse, no quiere decir que no se les pueda entrevistar en los medios de comunicación. Lo que quiere decir es que a la hora de formar gobierno Vox no se puede contemplar como un socio. La responsabilidad no puede estar en la derecha nada más. Para que PP y Ciudadanos actúen como cordón sanitario frente a Vox los partidos de izquierda tienen que colaborar también. Es lo que hemos visto que está pasando en Suecia, donde hay un acuerdo entre socialdemócratas y conservadores para apoyarse mutuamente y excluir a su partido xenófobo y considerarlo un partido tóxico para la gobernabilidad del país. Yo creo que esta es la manera natural de minimizar los daños que produce un partido de la naturaleza de Vox ¿Cuánto podría suponer de ganancia electoral el hecho de que se les excluyera de los gobiernos? No lo sé, pero a mí me parece que es una consideración menor frente a la defensa pública de los principios democráticos, es decir, de excluir del gobierno a un partido cuyos principios democráticos son muy dudosos.
¿Por qué hacerle un cordón sanitario solamente a Vox cuando el PP está embarcado en una deriva que le acerca cada vez más ideológicamente al partido de Abascal?
El cordón sanitario no garantiza que no haya un cierto contagio ideológico. Ahora, a mí me parece que prevalecen otras consideraciones que tienen que ver con la afirmación de los límites que una democracia debe consentir. Una democracia no puede excluir que exista un partido como Vox, pero los partidos democráticos pueden impedir que Vox llegue a tomar decisiones, que para mí es lo más grave. En España esto se ve como una posición intolerante o excluyente. Ahora se ha hecho popular Cómo mueren las democracias, el libro de Ziblatt y Levitsky, y ahí claramente se defiende la posición del cordón sanitario. Es la principal lección que se extrae de los años 30: en aquellos países en los que se frenó a la extrema derecha se evitó la involución fascista, por el contrario, donde se dijo “bueno, va a ser mejor integrarlos porque así los desactivamos”, la extrema derecha se hizo con el poder y el cambio autoritario se hizo irreversible. Yo creo que basándonos en autores muy moderados como Linz, Levitsky o Ziblatt hay buenas razones para defender el cordón sanitario. El argumento electoral no es un argumento suficientemente poderoso. Hay cosas más importantes. A mí me da igual que Vox pase del 12 al 18 por ciento por el hecho de haber sido excluido del gobierno siempre y cuando no llegue a dictar políticas.
En un artículo que publicaste en Infolibre enumerabas una serie de promesas que había incumplido el gobierno de Pedro Sánchez: no ha derogado la reforma laboral ni la ley mordaza, no ha publicado la lista de personas que se acogieron a la amnistía fiscal del PP, no ha establecido estableció el impuesto a la banca como había prometido… ¿Crees que estos incumplimientos le van a pasar factura de alguna forma de cara al 28 de abril?
Yo creo que estos incumplimientos no van a tener mayor relevancia electoral por dos motivos: uno, porque el PSOE tiene una coartada muy poderosa, que es que tenía 84 diputados y con 84 diputados no puedes cambiar el mundo. Creo que buena parte de la ciudadanía entiende esa razón. Yo no digo que sea una razón convincente, solo digo que es una razón poderosa y que tiene su efectividad política. En segundo lugar, tampoco creo que le vaya a pasar factura porque en estos momentos el PSOE ha conseguido situarse en una posición que encarna de algún modo la normalidad política frente al griterío y los problemas de todos los demás partidos. Puesto que se presenta como un partido más o menos normal que hace cosas normales, que no dice cosas que desentonan demasiado y que tiene una responsabilidad de Estado, los incumplimientos de los últimos diez meses no van a pesar excesivamente.
Al principio abrazaste el pacto entre Podemos y el PSOE con cierta esperanza y optimismo. ¿Qué ha cambiado? ¿Por qué crees que este pacto ha durado menos de lo que habría cabido esperar?
En cuanto al entendimiento entre Podemos y el PSOE, el elemento más importante era la aprobación de los presupuestos, que al final no ha tenido lugar. La pregunta es si el PSOE realmente quería que se aprobaran los presupuestos o no. El hecho de que se decida que se voten los presupuestos en la semana en que se inicia el juicio del procés es un tanto extraño. Es la peor semana posible para forzar o para poner presión sobre los partidos catalanes para que voten a favor del presupuesto. El PSOE tenía dos opciones: por un lado, intentar aprobar los presupuestos y presentarlos ante la ciudadanía como un logro fruto de la alianza con la izquierda de Podemos y con los partidos nacionalistas; por otro lado, no aprobar los presupuestos y presentarse ante la ciudadanía diciendo: “Todo esto es lo que podríamos haber hecho, pero no tuvimos la mayoría necesaria para ello. Por favor, apóyennos, que esta vez, si en lugar de 84 diputados tenemos 135, seremos capaces de llevar adelante nuestro proyecto”. No soy capaz de decidir cuánto de estrategia ha habido en el comportamiento del gobierno del PSOE con respecto a si los presupuestos se aprobaban o no. No lo tengo claro.
¿Crees que Podemos tiene alguna capacidad de ubicarse de manera provechosa en este tablero que describes? ¿Cómo ves la situación teniendo en cuenta la evolución del partido desde que nació hace apenas cinco años hasta los últimos acontecimientos?
El caso de Podemos en estos momentos se ajusta perfectamente a lo que la politóloga Orit Kedar, de la Universidad de Tel Aviv, ha llamado el “voto compensatorio”. El voto compensatorio consiste en que tú votas a un partido que tiene posiciones ideológicas más extremas de las que te gustaría, pero lo haces con la intención de que ese partido arrastre a los más moderados hacia posiciones más distantes del centro. La forma de conseguir apoyos pasa por persuadir a votantes progresistas de que voten a Podemos no tanto por la capacidad de sus cuadros ni por las propuestas que defiende, sino para tirar del PSOE hacia la izquierda y para que no pacte con Ciudadanos. Es una estrategia defensiva, una estrategia adaptativa a unas circunstancias desfavorables, pero es una estrategia perfectamente razonable.
Una vez que Podemos pierde esa conexión privilegiada que tuvo con amplias capas de la población durante los años finales de la crisis, no tiene más remedio que procurar que se den las condiciones para una coalición Podemos-PSOE. Podemos ahora ya ha entendido que no puede limitarse a dar apoyo parlamentario al PSOE, que tiene que meterse en el gobierno porque, si no, va a quedar en la misma posición que quedó Izquierda Unida durante mucho tiempo, es decir, como un partido a la izquierda del PSOE que no se beneficiaba cuando negaba el apoyo al PSOE ni tampoco cuando lo apoyaba desde fuera. Un partido que estaba en una posición muy vulnerable. Podemos tiene que evitar eso y la manera de evitarlo consiste precisamente en meterse dentro del gobierno. Creo que esa es la aspiración que tiene en estos momentos.
Has comentado que hubo un momento donde, efectivamente, Podemos había conectado verdaderamente con la ciudadanía. ¿Cómo explicas esa pérdida de fuelle de Podemos en los últimos tiempos? ¿Crees que está relacionada con el conflicto catalán o hay otros factores explicativos?
Creo que hay indicadores en las encuestas que muestran que la pérdida de conexión con la sociedad se empezó a producir ya antes de la crisis catalana. ¿A qué se debe esto? No lo he estudiado con detenimiento y no puedo decir mucho más de lo que pueda decir cualquier ciudadano interesado por la política, pero, más allá de lo que son los problemas organizativos internos de Podemos, yo creo que el hecho de que España vaya saliendo de la crisis, de que haya una percepción de que lo peor ya ha pasado, hace que Podemos pierda la conexión con buena parte de la sociedad. Podemos sigue insistiendo, incluso en los años 2015, 2016 y 2017, en que el país continúa hundido. Yo creo que eso no encaja con la percepción que tiene mucha gente de que las cosas empiezan a mejorar un poco. Este discurso tan tenebroso de Podemos, en un momento en que el país experimenta una recuperación, produce una cierta distorsión cognitiva que hace que mucha gente piense que estos señores están en unas posiciones que no son las que reflejan la evolución de España ahora mismo. Y, sobre todo, hay algo más psicológico, que es esta cosa de Podemos de regañar tanto y de insistir en todo lo malo que pasa en España. Esto hace que mucha gente se sienta incómoda. No digo el votante ideológico de izquierdas, que se va a sentir bien reflejado, pero el votante sin grandes principios ideológicos, que había sido golpeado por la crisis, que tiene una opinión muy crítica de los partidos tradicionales y que ve en Podemos una alternativa, cuando Podemos sigue en esta actitud tan poco constructiva con respecto a la evolución del país, llega un punto en que yo creo que se siente ajeno a ellos. En este sentido, se ha perdido la complicidad que había entre Podemos y amplias capas de la población. Ya digo, esto es una mera especulación que no puedo verificar en estos momentos.
El prólogo de La superioridad moral de la izquierda lo escribe Íñigo Errejón. Vuestras posiciones políticas respectivas son cercanas pero no coincidentes. ¿En qué cosas estáis de acuerdo y en qué cosas discrepáis?
Tengo gran admiración política e intelectual por Iñigo Errejón, creo que es uno de los políticos más valiosos de España. Como es lógico, no estoy al 100 por 100 de acuerdo con todo lo que dice. Soy algo más escéptico que él sobre la eficacia causal del discurso político, sobre la autonomía de la política con respecto a las estructuras de poder económico y a las propias instituciones. Quizá por eso él es un político y yo, humildemente, me limito a analizar lo que veo.
Se aproximan también las elecciones europeas y en La Trivial estamos interesados en analizar el futuro de la Unión Europea. En La impotencia democrática defiendes que las disfuncionalidades de nuestras democracias están relacionadas con una estructura política y económica, la de la UE, que impide que los gobernantes respondan a las demandas de los ciudadanos. ¿Por qué crees que la UE debilita la vertiente popular de nuestras democracias?
Es una pregunta inmensa. No puedo proceder a una respuesta sistemática, porque tendría que estar mucho rato hablando, tendría que hacer una exposición. A mi juicio, la mayor parte de los análisis que hay sobre lo que se llama hoy populismo son muy parciales, ya que casi ninguno de esos análisis conecta el surgimiento del populismo con la fase previa de expansión de la tecnocracia. Por tecnocracia entiendo que las decisiones colectivas las elabore un grupo de expertos que no son responsables ante la ciudadanía. Yo creo que durante los años 80 y 90 se produce un aumento enorme de la tecnocracia y cuando llega la crisis económica y se ven los resultados que eso tiene y que los gobiernos nacionales no tienen posibilidad de dar respuesta, surge la reacción inversa, que es la idea de que las instituciones representativas son inútiles y que hay que reemplazarlas por liderazgos fuertes, apelaciones al pueblo, etc. Creo que el surgimiento del populismo no puede separarse de la expansión de la tecnocracia en los años anteriores y esto casi nunca se lee en el debate público. Se tiende a pensar que el populismo es un desarrollo patológico de la democracia sin entender que su origen está en otro desarrollo no menos patológico que es la expansión de la tecnocracia.
La tecnocracia tiene un elemento nacional pero tiene también un elemento supranacional, sobre todo en Europa. Europa es el lugar donde los Estados y las sociedades han consentido que haya áreas enteras de la política que estén sustraídas de la toma de decisiones democrática. En Europa hemos renunciado a la política comercial, que la hace la Comisión Europea; hemos renunciado a la política de competencia de mercados, que está blindada frente a la democracia a través de la Comisión y del Tribunal Europeo de Justicia de Luxemburgo; y a la política monetaria, que ha quedado en manos del BCE. Hay grandes áreas que están ya fuera del juego democrático por decisión de los Estados y las ciudadanías que han consentido en ello. El hecho de que estén fuera del juego democrático tiene externalidades sobre el resto de políticas. La única forma de cumplir los objetivos que impone el BCE pasa por la restricción fiscal. La fiscalidad está todavía en manos de los gobiernos, pero está tan influida por las decisiones de política monetaria y de política de la competencia que al final, de facto, el grado de discrecionalidad que tienen los gobiernos representativos es muy pequeño. Nos hemos metido en esta especie de jaula de la que ya no podemos salir, porque los costes de salida son muy elevados y lo que vemos es que las democracias funcionan de manera muy ineficiente en estos momentos.
Cuando llega la crisis económica se descubre que los gobiernos no tienen capacidad real para dar respuestas porque el poder de decisión ha sido absorbido por instituciones no representativas. ¿Eso ha sido un resultado querido por las fuerzas políticas conservadoras y socialdemócratas, que han sido las principales fuerzas europeas a lo largo de estas décadas, o ha sido un resultado no intencionado? ¿O ha sido una mezcla de ambas cosas? Es muy difícil de saber. Wolfgang Streeck insiste mucho en un artículo de Friedrich Hayek, publicado en el año 39, sobre el federalismo europeo como una forma de evitar que los Estados europeos mantengan su capacidad redistributiva. Hay un libro muy reciente de Quinn Slobodian que a mí me ha impresionado mucho. Se llama Globalists y hace una reconstrucción intelectual de todos los intentos de favorecer la regulación global para que los gobiernos nacionales queden sin competencias, sin poder. ¿Esto ha sido un desarrollo no pretendido por nadie o ha sido un designio explícito para evitar que los gobiernos europeos pudieran seguir haciendo las políticas redistributivas que habían hecho durante las décadas anteriores? No lo sé, me imagino que será una historia compleja en la que hay elementos de ambos lados. Pero el resultado final es que hoy hay muy poco margen para que los gobiernos representativos dentro de Europa puedan afrontar las demandas de los ciudadanos. Y eso provoca que se descomponga el sistema de partidos y que surjan alternativas que reclaman otras formas de hacer política.
¿Por qué no formar una alianza entre los países del sur de Europa para revertir esta deriva tecnocrática?
Hubo un momento en el que esa alianza parecía posible. Allá por los años 2010 y 2011 había gobiernos progresistas en España, en Portugal, en Italia y en Francia. A pesar de lo fuerte que estaba golpeando la crisis, en ningún momento se pensó en un frente común o en una alianza de intereses frente a los países acreedores de Europa, Alemania, Holanda, etc. Creo que es muy difícil que se den condiciones para que eso vuelva a suceder. De hecho lo que vemos durante los peores años de la crisis de la deuda es que cada país del Sur de Europa lo que trataba de decir es “yo no soy como los demás, yo soy mejor” en una carrera por salirse de la maldición mediterránea. Estaba Grecia en el agujero y España decía“nosotros no somos Grecia” e Italia decía “nosotros no somos Grecia”. España luego decía “nosotros no somos Italia con Berlusconi, nosotros somos distintos”. No se dieron las condiciones para que surgiese esa alianza.
Ha salido un paper, un policy analysis de una fundación económica alemana en el que por primera vez se hace una estimación de los costes económicos del euro para los países, con el método del control sintético. Lo que sale en ese paper es que los grandes ganadores con el euro son Holanda y Alemania, con mucha diferencia, y los grandes perdedores son Francia e Italia. España está en la posición de perdedor neto pero pierde poco en relación a Francia e Italia. ¿Por qué Francia e Italia, dos países muy grandes y capitales dentro de la unión monetaria, no reaccionan frente a esa pérdida de posiciones y siguen permitiendo que Alemania imponga sus políticas?
¿No es sorprendente que haya tan pocas voces que cuestionen el Euro?
Hay muy poco debate al respecto, lo cual podría explicar por qué hay tan poca oposición al euro. A mí lo que más me fascina es que haya más resistencia al euro en Alemania que en España cuando Alemania es el gran ganador de la unión monetaria ¿Cómo es posible que si España está en una posición de perdedor neto dentro de la UE el apoyo al euro sea mucho mayor que en Alemania? Yo creo que esto tiene casi más que ver con cuestiones de psicología política, de falta de confianza de las sociedades mediterráneas en la capacidad de sus gobiernos para resolver sus problemas. En Italia hay más resistencia al euro que en España. España es el caso más llamativo de falta de cuestionamiento de la unión monetaria. Hay esta percepción de que nosotros por nuestra propia cuenta estaríamos perdidos en el mundo, no seríamos capaces de hacernos valer y necesitamos la ayuda de los países europeos, esa ayuda es esencial y sin la misma estamos condenados a ser un país fracasado. Mientras esas actitudes sean tan graníticas, tan sólidas entre las élites del país, es difícil que surja un debate público al respecto. Yo pensé que cuando surgió Podemos en 2014 dicho debate se iba a abrir. A mí siempre me impresionó la frase que dijo Pablo Iglesias en la noche de las elecciones europeas en la plaza del Reina Sofía: “a partir de hoy España ya no será más una colonia de Angela Merkel”. Parecía que aquello iba a abrir un gran debate sobre el papel de España dentro de la UE y sin embargo dicho debate no ha llegado a tener lugar. No digo que Podemos haya renunciado a su posición crítica respecto al euro, pero cada vez la ha ido relegando a posiciones menos visibles y menos relevantes. Me imagino que porque ha pensado que no podía combatir contra esa unanimidad y cohesión de las élites en torno al proyecto europeo.
Antes mencionabas que lo único que puede poner en marcha una transformación de la UE es un shock externo. ¿Puede ser también un shock interno como el Brexit?
No tengo muy claro que se vaya a producir el Brexit. El otro día leí un artículo de Robert Skidelsky, el biógrafo de Keynes, en el que decía que, más allá de todas las consecuencias económicas que tenga la salida de Gran Bretaña, que son importantísimas, yo eso no lo discuto, lo que verdaderamente está en juego con el Brexit es si al final la soberanía residual que queda en la UE se puede ejercer o no. Si finalmente Gran Bretaña no sale a todos los efectos de la UE, significará que el último reducto que quedaba de soberanía nacional ya no se puede ejercer. Queda una soberanía nacional formal, porque Gran Bretaña puede acogerse al artículo 50 del Tratado para salirse de la UE, pero en la práctica luego los impedimentos son tales que eso no se lleva a efecto.
¿Es una cuestión de impedimentos o de que Gran Bretaña no quiere realmente renunciar a ciertas ventajas de estar en la UE a cambio de recuperar esa soberanía?
Hay unas presiones enormes de los intereses económicos para que no se consume el Brexit. Yo no digo que el Brexit vaya a ser positivo. Lo único que digo es que esa ha sido la decisión colectiva de la sociedad británica. Han consultado a la ciudadanía y la ciudadanía ha dicho que querían marcharse. Sea bueno o sea malo para Gran Bretaña. Si nos tomamos en serio la democracia eso es lo que hay que hacer. A mí las promesas de segundo referéndum me recuerdan a lo que ya hemos visto en otros referendos europeos y es que a la primera no sale lo que se quiere y se repite el referéndum hasta que las élites se quedan tranquilas. Eso pasó con el referéndum de Dinamarca sobre Maastricht y ha pasado dos veces más con Irlanda, que no votaba a favor de los cambios en los tratados y entonces había que repetir el referéndum. A mí esto no me parece serio desde el punto de vista de los principios democráticos.
En Quebec se repitió el referéndum de independencia después de 15 años porque la situación política era diferente. ¿No se puede aplicar también ese argumento al caso del Brexit?
¿Alguien piensa que si hubiera salido un no al Brexit y al cabo de unos años las encuestas indicaran una insatisfacción creciente con la UE se habría repetido el referéndum? Ese es el contrafáctico al que hay que contestar honestamente. Yo creo que no se habría revisado en absoluto la decisión de permanecer en la UE, se habría interpretado como una decisión definitiva, como el momento en el que Gran Bretaña decide permanecer para siempre dentro de la Unión. Como no ha salido eso, estamos replanteándonos al cabo de solamente tres años si merece la pena repetir el referéndum o no.
Está por ver si va a haber Brexit y con qué alcance se va a producir. Hay una posibilidad de que la soberanía nacional quede reducida a un puro formalismo jurídico. Hay que introducir una distinción, que no se suele utilizar mucho en la filosofía política pero que es muy importante, entre tener soberanía y ejercer la soberanía. Los Estados formalmente conservan la soberanía nacional, siguen siendo soberanos a todos los efectos. Ahora, las condiciones para ejercer dicha soberanía cada vez son más desfavorables. No se trata de afirmar el principio de soberanía nacional como una especie de mantra para resolver los problemas, sino de generar las condiciones políticas para que dicha soberanía, que es formal, pueda llevarse a la práctica en la política y eso es lo que está cuestionado ahora mismo.
Por último, en La superioridad moral de la izquierda afirmas que la “hipótesis populista” ofrece algo que la socialdemocracia había perdido: “un empoderamiento democrático y un sentido de comunidad política (de pueblo)”. ¿Es el populismo una amenaza para la democracia o una herramienta para profundizar en ella y fortalecerla? ¿Habría que desdemonizar el término “populismo”?
No soy el único que se siente incómodo con el término. Aunque suene “populista”, las élites se han apoderado del término para deslegitimar cualquier revisión crítica de las bases del statu quo. Por ejemplo, si alguien critica la unión monetaria, es automáticamente tachado de “populista”. El populismo es lo suficientemente proteico como para poder ser una amenaza a la democracia pero también una forma de robustecerla. Intento ser más concreto: cuando el populismo pasa por encima de los elementos liberales y de los mecanismos tradicionales de la representación, la democracia sufre; en cambio, cuando el populismo se traduce en un ánimo constituyente que abre un gran debate colectivo sobre cómo configurar el auto-gobierno del demos, la democracia se refuerza.
