domingo, julio 22, 2018
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Entrevistamos a Adrià Porta Caballé, Responsable de Discurso de CatalunyaEnComu-Podem

[ para ver la entrevista en video:  https://www.youtube.com/watch?v=w2NZQLqRERw&feature=youtu.be ]

 

“La mejor lección de Laclau es, en un momento de crisis del marxismo brutal cómo son los años sesenta, haber superado el riesgo de intentar sustituir la clase obrera por nuevas clases o nuevos sujetos privilegiados de transformación social”

 

La tarde del pasado 9 de febrero, quedamos con Adrià en el patio de la Universidad Pompeu Fabra, cerca del Parlament. Le convocamos para charlar, principalmente,  sobre el pensamiento del intelectual argentino Ernesto Laclau, la hegemonía, el populismo, su trabajo en CatalunyaEnComú-Podem y la actualidad política. Para quien no sepa quién es, fue alumno de Ernesto Laclau en la Universidad de Essex, donde se graduó en Política Filosofía y Economía para más tarde especializarse en Análisis del Discurso, Teoría de la Hegemonía y Populismo. Cuando acabó sus estudios volvió a España para formar parte de la Secretaría Política y del Área de Discurso de Podemos y también trabajó como asesor parlamentario en el Congreso de los Diputados, hasta el nacimiento de CatalunyaEnComú, momento en el que se trasladó a Barcelona para trabajar como Responsable de Discurso de los Comunes, donde se ha convertido en uno de los asesores más próximos a Xavier Domènech.

 

Pregunta: A modo de introducción y para aquellos que no te conozcan, creo que para tu tesis de bachiller (que se llama Dialéctica del Contrato Social) entrevistaste a Noam Chomsky con 17 o 18 años, por curiosidad, ¿como es entrevistar a uno de los intelectuales más prolíficos e influyentes del último siglo? Y ¿cómo conseguiste que te recibiera?

Respuesta: La verdad es que fue solo una coincidencia, porque yo estaba en Boston justamente cuando era todo el movimiento Occupy y él estuvo muy implicado allí. A mí me sorprendió muchísimo porqué cuándo yo llegué a Boston no había nada políticamente allí, y entonces le vi un día en una plaza dando una charla. Es probablemente el intelectual más abierto que yo he conocido en mi vida –seguramente por ser anarquista- y se sentaba en el suelo y hablaba con todo el mundo, no habló conmigo más que con nadie.

 

P: Para ir entrando ya al tema central de la entrevista, ¿Quién fue la primera persona que te habló de Ernesto Laclau?

R: En realidad, yo llegué a Ernesto Laclau más por una crítica que por referencias positivas, y es por qué mi tío, que era Francisco Fernández Buey, un profesor de la Universidad Pompeu Fabra, era un estudioso de Gramsci y él sobretodo me introdujo a Gramsci cuando empecé a politizarme. Y fue a partir de mirar bibliografía secundaria que encontré referencias a un tal Laclau, al que siempre se trataba de forma despectiva porque implicaba una cierta renuncia al marxismo, algo que me interesó bastante, por qué Laclau se encuentra en la negociación constante entre salirse del marxismo y, por otra parte, deconstruir todos sus términos. Fue a partir de eso que empecé a interesarme.

P: Tengo entendido que fuiste alumno suyo en la Universidad de Essex. Ya sé que es una pregunta un poco tópica, pero ¿cuál crees que fue su mejor lección? ¿O con qué momento te quedarías? Y a la vez, ¿Que le criticarías?

R: Es una buena pregunta… Yo creo que la mayor lección de Laclau es, en un momento de crisis del marxismo brutal cómo son los años sesenta, haber superado el riesgo de intentar sustituir la clase obrera por nuevas clases o nuevos sujetos privilegiados de transformación social, cómo para Negri podría ser el precariado… Y intentar superar la lógica que nos había llevado a la crisis en la que estábamos, que era precisamente, deconstruir la propia lógica de que tenía que haber un sujeto privilegiado de transformación social. Creo que ese pensamiento tan crítico con la propia tradición es lo que más deberíamos actualizar hoy.

P: Siguiendo con esto, ¿cuáles crees que son los elementos que se deben “corregir” cuando “exportamos” las ideas populistas nacidas en Latinoamérica a los sistemas de partidos europeos?

R: Esto es una cosa que vengo pensando mucho… Porqué si bien es cierto que La razón populista de Laclau ofrece muchísimas claves tanto para entender como para practicar un populismo en España o en Catalunya. También es cierto que a lo que Íñigo Errejón se refería al principio de Podemos con que habría una “latinoamericanización” de la política europea, ha acabado siendo lo contrario. Hoy el populismo es un fenómeno global que afecta tanto a la central del imperio con Trump como a la mayor parte de potencias europeas y, por lo tanto, ha dejado de ser una construcción latinoamericana que muchas veces se construyó sobre la nada y sobre la impugnación total de todo lo existente, seguramente aquí en Europa o en Estados Unidos donde el Estado es mucho más fuerte en cuanto a construcción de la sociedad civil, se necesita una política mucho más contrahegemónica, es decir, lo que allí es el populismo tal como lo conocemos en el peronismo, en el chavismo, etc. Aquí tiene que ser muy matizado. Por ejemplo, en su aplicación en España tuvo dos matices fundamentales. Primero, el de la plurinacionalidad, aunque esto tampoco sea un matiz porque en Bolivia también se había hecho en esa clave, pero sí que es cierto que si tú quieres construir un pueblo en el Estado español tienes que partir de la base de que existen distintos demos y que por lo tanto no estás construyendo un todo homogéneo. Y segundo, que no existía un exterior constitutivo o un “afuera” tan fuerte, tan pauperizado como para poderlo construir, sino que existían sectores intermedios que, o bien tenían una identificación afectiva con una vaga idea de la clase media, aunque estuviera en derrumbe, o consideraban que las instituciones funcionaban a pesar de las élites, y esto implicaba dos enmiendas a una tesis populista más latinoamericana que se hicieron al principio. Y si me deja añadir una cosa sobre Catalunya… En Catalunya, por ejemplo, lo que hay ahora mismo es un populismo del adversario, un populismo que desde una ideología más o menos progresista, nos pondría en un punto de vista crítico. Entonces, el riesgo que se corre ahora –yo creo- para las izquierdas, es que la crítica a Puigdemont o la crítica a un populismo más o menos neoliberal o reaccionario, sea la crítica a la forma populista. Mientras que Laclau, creo que lo que querría o lo que imaginaría sería como podríamos construir hoy un populismo que sea de izquierdas y que plantee una construcción del pueblo y unas pasiones alegres mucho más atractivas que las que plantea Puigdemont, JxC o el PDeCAT.

 

P: Siempre hay discusión con aquellos que hablan de la “esfera discursiva” como si se tratara de un espacio separado de la realidad, para ilustrar bien esto, Laclau recurre a la metáfora del terremoto. Pero, aun así, ¿porque crees que este concepto cuesta tanto de entender en Europa? Y en el mismo sentido, también existe confusión entre la intelectualidad española con lo que Laclau define como “lo político” ¿porque crees que sucede?

R: Incluso cuándo la crítica posmarxista llega, yo creo que llega mal y tarde. Por ejemplo, yo creo que habría dos críticas, una que solo roza el marxismo y otra que va a la cuestión más fundamental que se está discutiendo. La crítica más superficial diría que no es cierto que la economía determine enteramente la política, esta crítica, aunque es cierta -que deberíamos poner en cuestión hasta qué punto es una determinación absoluta, etc-, y que ni tan sólo el marxismo está diciendo, mantiene una dicotomía marxista entre economía y política que es justamente lo que hay que deconstruir. O sea, justamente lo que hay que deconstruir, no es tanto el nivel de determinación que existe entre instancias sino el hecho de que hablemos de instancias distintas. O sea, cuándo se pone una cámara para vigilar si los obreros trabajan o no en una fábrica, estamos en el límite entre la economía y la política, entramos en la biopolítica en cuánto se está utilizando una herramienta estrictamente de poder, de fuerza y de control para intervenir y garantizar la supervivencia de una estructura económica. Creo que eso es lo que hay que deconstruir, y creo que muchas veces la izquierda tiene muchísimos problemas en hacer eso, por la enorme influencia del marxismo, para bien y para mal.

P: Ya que hablas de esto… De vez en cuando, oímos a los “verdaderos comunistas” decir que Laclau reniega de Marx. ¿Consideras que hay alguna parte de verdad en esta afirmación? Y ¿Cómo valoras esta tendencia (relativamente extendida en España) a leer a Laclau desde coordenadas marxistas?

R: Yo creo que hay un momento muy bonito de Laclau en la introducción de Hegemonía y estrategia socialista (1985) en que hace un juego de palabras y dice que, si bien este libro es post-marxista, poniendo el énfasis en el post, luego dice que es post-marxista poniendo el énfasis en el marxista. Esto habita una suerte de tensión por la cual, Laclau jamás diría que reniega del marxismo porque él es plenamente consciente que siempre se piensa desde una tradición. Y desde una tradición significa que, la deconstrucción no es una crítica que se sitúe fuera de lo que él está deconstruyendo, sino que sabe que tiene que usar los términos y que se debe a ciertos términos para poder hablar. Si bien esto es cierto, poner el énfasis en el post también es fundamental porque significa que deberíamos dejar de lado una cosa, que seguramente es más psicoanalítica que política, que es estar buscando constantemente lo que en realidad quería decir el padre. Tiene otro momento bastante irónico en una entrevista, cuando dice “bueno, vamos a dejar a Marx en paz, y vamos a dejar de decir que decía lo que yo quiero que diga”. Marx dijo una serie de cosas, y hay que tomarle en serio, reconociendo dónde acertó y dónde falló. Tan simple y tan claro como esto.

P: ¿Crees que Steve Bannon o Roger Stone (que han sido asesores Trump) han leído a Laclau o teorías sobre populismo? En ese sentido, Zizek en uno de sus últimos artículos decía algo así como: “No hay victoria de la izquierda sin la amplia alianza de todas las fuerzas anti establishment. No se debe olvidar que nuestro verdadero enemigo es el establishment capitalista global y no la nueva derecha populista que es meramente una reacción a sus impases”.

R: Yo creo que lo hacen, aunque (risas). Pero pienso que Steve Bannon ha leído a Laski, ha leído a grandes marxistas y es un estudioso de sus adversarios. Creo que, en parte, lo bonito del populismo es que no necesitas conocer su lógica para poder practicarlo. De hecho, muchas veces los más populistas son los que no han leído a Laclau ni a los que lo practican. Lo que sí que es interesante es que, por ejemplo, en Francia sí que sabemos que los mayores teóricos de Le Pen están leyendo a Gramsci con asiduidad y que esto les ha permitido hacer una serie de movimientos tácticos que son interesantes. Más allá de eso, creo que, lo que Laclau llama populismo es una racionalización a posteriori de un fenómeno que se da, una lógica que recorre todo lo político, sea conscientemente aplicada o no.

P: En las últimas décadas la vanguardia del pensamiento político la han ocupado (entre otros) Ernesto Laclau y Slavoj Zizek. Pero estos dos autores tienen muchos matices y diferencias, de hecho, han protagonizado polémicas discusiones en distintos artículos y libros. ¿Cómo explicarías de forma sencilla las diferencias básicas entre las dos concepciones?

R: Es una discusión larga… Lo más fácil es dividir su compañerismo intelectual en dos fases, con un punto de inflexión en el año 2000. Zizek, de hecho, publicó El sublime objeto de la ideología (Zizek, 1989) su primer gran libro, que es su tesis, fascinado por la lectura de Hegemonía y estrategia socialista (Laclau & Mouffe, 1985). Cuando coinciden con Laclau y Mouffe en Paris, Zizek muestra un gran interés por su teoría. Precisamente porque es una crítica al liberalismo que utiliza las herramientas del posestructuralismo. En ese momento, hay una perfecta sintonía entre lo que están diciendo ambos, y Laclau luego, en Nuevas reflexiones sobre la revolución de nuestro tiempo (Laclau, 1993), incluso le da la parte final reconociendo que Zizek está avanzando en lugares que él mismo ni imaginaba. Pero todo esto tiene un retroceso a raíz del libro Universalidad, contingencia y hegemonía ( Butler, Laclau & Zizek, 2000), en el que Zizek sin que Laclau cambie mucho, retrocede dos décadas atrás e intenta combinar un marxismo más clásico, aunque no con el nivel de sofisticación que tiene, y entra en un pequeño lío con el concepto sobredeterminación. Como es bastante difícil ligar su posestructuralismo lacaniano con un marxismo tan clásico acaba diciendo cosas como que la lucha de clases sobredetermina todas las demás luchas, lo cual es una utilización un poco extraña del concepto sobredeterminación. Yo creo que la conclusión es básicamente lo que dice Laclau en la última entrevista que dio, -que se publica en el libro editado por David Howarth en el que se recogen muchos de sus artículos- en la que él reconoce que las diferencias estuvieron siempre ahí, sobretodo en la interpretación de Hegel, pero que para nada eran razón para llegar a una confrontación tan estúpida como a la que se llegó en su momento. Y yo creo que está más causada por personalismos que por otra cosa, sinceramente.

P: Pasando a hablar un poco más de la actualidad y de tu trabajo dentro de CeC-P… Puede parecer que la ventana de oportunidad que se abrió a partir del 15M “se ha cerrado”. ¿Cómo hacemos para seguir construyendo hegemonía y pueblo en momentos de reflujo?

R: Lo hace más interesante sobre todo en los términos en los que lo estamos hablando aquí, intelectualmente. O sea, el análisis que se ha hecho muchas veces de que estamos pasando de un asalto a una guerra de posiciones como lo llamaría Gramsci, es decir, de una blitzkrieg muy rápida, directa y frontal al Estado a un momento en el que ya se ha avanzado, se han conquistado trincheras y ahora el avance es más cultural, más sosegado, más tranquilo, más de conquistar posiciones en la sociedad civil. En Catalunya tiene una particular traducción, quiere decir que, se ha avanzado mucho en aquellos espacios que están más olvidados por el adversario, como pueden ser los espacios municipales y el general. Y hay una guerra de trincheras muchísimo más ardua allí dónde el adversario ha concentrado todos los recursos en construir una hegemonía cultural, que es innegable hoy en día, tanto en aparatos ideológicos de Estado como en el sentir general de la población. Para mí, quiere decir que tenemos que hacer una contrahegemonía muchísimo más inteligente y que seguramente tardará más para cambiar el sentido de las cosas, y que pasa por dos riesgos que deberían evitarse. Por un lado, habría el riesgo esencialista, a saber, ante el nacionalismo neoliberal que encarna Convergència y que lleva liderando los últimos siete años el Procés, uno se replegaría en una posición social diciendo que básicamente es una mentira y que la guerra de banderas tapa los problemas reales de la gente (que no sabemos cuáles son y tampoco sabemos porque la represión no puede ser un problema real de la gente). Y el segundo riesgo, que es en el que -en mi opinión- ha caído buena parte de la izquierda soberanista en Catalunya, tanto ERC como la CUP. El riesgo de subordinar cualquier cuestión social, feminista, ecológica… que ya tiene un gran consenso en Catalunya, a una cuestión nacional. Entre estos dos precipicios, el de la subordinación de todo lo social y el precipicio esencialista que desprestigia todo lo nacional por debajo de lo social, yo creo que hay la posibilidad de una estrategia contrahegemónica que básicamente intente unir las dos cuestiones: que diga que lo nacional no puede tener otro contenido que no sea lo social, que la nación tiene que ser igual al pueblo y que por lo tanto, no se puede utilizar la soberanía o el concepto de soberanía impunemente por parte de los mismos que saquean el país, o que venden la soberanía con el TTIP, o cantidad de ejemplos más…

P: Formaste parte del “núcleo duro” de la campaña electoral de CeC-P para el 21D, ¿consideras que “La clau o #tenimLaClau” ha sido insuficiente como significante vacío? ¿Qué crees que ha fallado exactamente (aparte del ambiente de polarización)? ¿Ha faltado autocrítica? ¿Algunas cosas se podrían haber echo de otra forma?

R: Primero, autocrítica siempre nos hace falta hasta que ganemos, y yo creo que tenemos el reto de crear una cultura política entre nosotros que no vea siempre la crítica como una ofensa y un ataque, sino como algo extremadamente necesario sobretodo en la guerra de posiciones que hablábamos ahora que se viene. Por otra parte, la pretensión de #tenimLaClau nunca fue ser un significante vacío, sino algo bastante más modesto, que era situar el foco, en una campaña con una polarización extrema, y darnos un poco de iniciativa cuándo dos bloques estaban a punto de matarse el uno al otro. En este sentido, fue una campaña exitosa por qué nos sitúa, no en una ambivalencia o una ambigüedad como quería el adversario sino en el centro en un sentido positivo, en un sentido propositivo de que éramos los únicos que podíamos desbloquear la situación consiguiendo un gobierno transversal. En el mismo sentido, también creo, que tenemos que hacer muchísima autocrítica, pero a la vez, tenemos que ser conscientes de que la apuesta que se hizo en las elecciones catalanas es una apuesta más estratégica que táctica, es decir, cualquier manual de populismo o de comunicación política te diría que en la situación que vivimos lo que habría que haber hecho era entrar en un bloque y polarizar con el otro para sacar rédito electoral, esto lo sabemos todos. Si no se hizo, es porque se hizo una hipoteca, pensamos que esto nos podía dar más votos para hoy, pero nos los podía quitar para mañana, sobre todo porque entrar en un bloque significa que no tienes un proyecto de país para los próximos treinta años. Se ha salido de estas elecciones, seguramente las elecciones más difíciles que se recuerdan en la historia de Catalunya vivos, y sobre todo, somos la única fuerza que ha salido de ellas sin confrontar con la mitad de la población. Esto nos deja en posiciones, en algún punto, de ser una fuerza realmente hegemónica. Porque ni C’s ni JxC pueden ser una fuerza hegemónica en la medida en que han renunciado a integrar ninguna parte del adversario. La última ocurrencia de Puigdemont, es constituir una asamblea de cargos electos en Bruselas sólo con los independentistas, esto ya es la emancipación de una parte del catalanismo incluso de Catalunya. Y, por otra parte, las bromas de tabarnia y similares, esconden algo de verdad cuándo vienen a decir que la construcción del pueblo que ha intentado C’s no integra, ni siquiera subalternamente, ninguna parte del independentismo. Por lo tanto, esto nos sitúa a nosotros, a la larga, en la posición de ser los únicos que podemos gobernar para todos y ser una fuerza realmente hegemónica. Y esto significa, más que ganar unas elecciones o sacar más votos, ser capaz de integrar a todo el mundo en un nuevo proyecto de país.

 

 

P: Sobre eso que has dicho antes de ligar a la cuestión nacional o de llenarla con cuestiones sociales, y ahora que estás hablando de construir, digamos, este desbloqueo entre el poder apelando a la población… ¿Qué piensas de la famosa tesis de “un sol poble”?

R: A ver, yo creo son dos cosas separadas… Históricamente yo me siento muy identificado con “un sol poble”, esa máxima que construyó el PSUC. Pero luego se la ha apropiado el pujolismo e incluso ahora Puigdemont está intentando apropiársela. Cuándo, en realidad, tiene un significado radicalmente distinto de lo que se sobreentiende como que somos un único pueblo homogéneo y una entidad colectiva sin diferencia, porque “un sol poble”, de hecho, es la segunda parte de una frase más larga que quiere decir dos lenguas. Es decir, tengas los orígenes que tengas, eres pueblo catalán, no sólo estás integrado como pueblo catalán, sino que eres pueblo catalán. Esta idea, a mí me parece muy potente y es la hipótesis política que estamos intentando desplegar. Pero, por otra parte, yo no sé si hoy en día, después de tantísimos años de apropiación convergente se percibe tan así, y no ha pasado a ser una cosa abiertamente independentista que niega la “catalanidad” de los que hablan otra lengua y tiene otros orígenes.

P: En esa misma tesis que comentábamos al iniciar la entrevista, vienes a decir algo así como que estudias el pensamiento político para poder aplicarlo en un futuro a la praxis política diaria. A corto plazo, ¿cuál es tu futuro dentro del partido (ya sea Podemos o CeC)? Y a largo plazo, ¿Significa esto que te ves en la primera línea política en un futuro?

R: La verdad es que no… (risas). Justo lo contrario, estos tres o cuatro últimos años han sido muy difíciles para muchos de nosotros, es decir, hemos adquirido mucha responsabilidad porque la situación era extremadamente excepcional y porque había una ventana abierta que había que aprovechar. Pero justamente nos hemos dedicado a crear estructuras e instituciones internas para que cada persona sea perfectamente sustituible. Y, para mí personalmente, ya he tenido suficiente y lo que me gustaría estar haciendo el año que viene es volver a estudiar, y volver a pensar. Además, yo creo que habría que problematizar, después de lo que he vivido y he podido pensar, ciertos aspectos del populismo que creo que aún no están en la teoría tal y como la conocemos.

P: Ya para terminar… Tenemos un amigo al que le gusta mucho decir (con cierta ironía) que Íñigo Errejón es el único realmente marxista que queda en España… (risas).  

R: (risas) Me parece que tiene mucha razón. O sea, que, si el marxismo no se concibe como algo fosilizado en sus propios términos y su propia liturgia, sino que se entiende como un espíritu de confrontación con los de arriba y con un análisis científico de la situación concreta que lleva a actualizarse permanentemente. Íñigo Errejón es un perfecto marxista porqué entendió muy bien la situación concreta y supo trasladarla a la política.

 

 

*Entrevista realizada por Blai Burgaya y Jordi Mariné.

Blai Burgaya Balaguer
Nací en el 96. Estudio Ciencias Políticas en la UAB. En mis ratos libres escucho a Frank Sinatra, Miles Davis y Joy Division. Soy un marxista convencido, pero de los Hermanos. También me gusta la literatura, sobretodo, Michel Houellebecq. De vez en cuando también escribo cosas en mi blog.
https://velerobergantin.wordpress.com

One thought on “Entrevistamos a Adrià Porta Caballé, Responsable de Discurso de CatalunyaEnComu-Podem

  1. Una gran entrevista a Adrián, entrevistado y periodistas muy preparados, y os deseo todo lo mejor en vuestras carreras y profesiones. Gracias y un afectuoso saludo.

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