Por Irene Martínez y Merlina Del Giudice
[Esta Entrevista fue publicada en febrero de 2020, se puede encontrar completa en el número 27 de la revista en papel.]
Licenciada en Medicina y doctora en Antropología Social, Mari Luz Esteban, como médica de planificación familiar, primero y profesora después, ha militado en el feminismo desde sus años de universidad. Sus trabajos en el marco de la Antropología feminista y de la salud orbitan sobre temáticas como el cuerpo, las relaciones de género, los afectos o el amor. Actualmente, forma parte del Grupo de Mujeres de Basauri (entre otros espacios de activismo) y es profesora en la Universidad del País Vasco (UPV/EHU).
Entre sus publicaciones se encuentran libros tan destacados como Antropología del cuerpo. Género, itinerarios corporales, identidad y cambio (Edicions Bellaterra, 2004) o Crítica del Pensamiento Amoroso (Edicions Bellaterra, 2011). También es poeta y a nadie deja indiferente su libro La muerte de mi madre me hizo más libre (La oveja roja, 2017).
Recientemente se ha traducido al español y al catalán su último libro El feminismo y las transformaciones en la política (Pol·len Edicions, 2019) el cual comentamos a lo largo de la entrevista.
La Trivial: En el feminismo en los últimos años han proliferado distintos apellidos, una forma, digamos, fraccionada de afrontar la interseccionalidad y pluralidad del movimiento. Tú utilizas y defiendes la utilización del término ‘‘feminismo’’ en singular en vez de en plural. ¿Podrías profundizar sobre esta cuestión?
Mari Luz Esteban: Lo planteo sobre todo para reflexionar sobre ello, pero lo que defiendo es que se pueda decir de las dos formas, que la gente que diga “feminismos” piense por qué dice “feminismos”, que no sea una cosa automática y que tampoco sea motivo de crítica o una se tenga que justificar al utilizar el término en singular. Ese es mi planteamiento de partida.
El hecho de tener que identificarnos con un tipo específico de feminismo – el transfeminismo, el feminismo decolonial, el feminismo abertzale, etc.- tiene que ver con diferencias, por supuesto, pero también está relacionado la importancia que le damos hoy en día a la identidad, en la sociedad y en el feminismo. Entonces, cada una tiene su identidad y por lo tanto, su feminismo. Incluso podemos llegar a escuchar afirmaciones como que ‘‘cada persona tiene su feminismo’’ y, por supuesto, que cada persona vive el feminismo de una manera, pero con eso no hacemos nada. En realidad, para poder cambiar algo colectivamente necesitamos unos mínimos comunes. Nosotras hablamos de feminismo vasco, euskal feminismoa en euskera, y ahí está incluido todo el mundo que participa en el feminismo en Euskal Herria.
El riesgo que tiene también el tema del plural es que tú te pones en tu feminismo pensando que el tuyo es el que realmente acierta y el de las otras no. No te pones en una posición de aceptar las diferencias para, en momentos precisos, hacer alianzas y debates en común, aunque no estemos de acuerdo. Me parece que el singular nos sitúa más en esa disposición.
Tiene que ver también con el contexto que yo he vivido. Nosotras hemos vivido un periodo de mucho conflicto en la sociedad vasca, en negativo y positivo. En positivo podríamos decir que hemos aprendido a vivir con conflictos y estar juntas a pesar de los conflictos. No digo que estemos siempre todas de acuerdo: hay pluralidad y hay algunas disputas importantes.
LT: ¿Crees que es posible crear una agenda común feminista?
MLE: Sí, lo hemos demostrado en otros momentos difíciles. Cuando se pedía la ley del aborto, por ejemplo, con todas las diferencias que hubo, se pudo llegar a consensuar una reivindicación común.
Dentro del feminismo se han logrado en muchas ocasiones consensos amplios que nos han permitido llevar adelante cambios importantes.
Si pensamos que no es posible realizar una agenda feminista común es que no es posible el movimiento.
LT: Comentabas en noviembre de 2019 en una conferencia en el CCCB [1] que vivimos un momento de paradoja donde no se puede hacer nada en política sin hablar de feminismo y a la vez no se está haciendo efectiva esa igualdad reclamada. ¿Qué nos falta desde el feminismo para hacer efectiva esa supuestamente conseguida hegemonía cultural?
MLE: Es difícil concretar en pocas palabras qué nos falta, pero me parece fundamental hacer un diagnóstico común y pensar qué más se puede hacer. Lo que hemos demostrado es que somos capaces de movilizar, que hay muchísimas mujeres y hombres que son sensibles a lo que dice el feminismo y están dispuestas a hacer algo, a acudir a las protestas y manifestaciones y a pensar sus vidas de otra forma, influidas por el feminismo. De ahí a que luego haya cambios reales hay que pensar cómo. La agenda es algo que yo veo necesario pero no es lo único, hay que analizar qué se está haciendo por sectores y que relación puede haber entre unos sectores y otros. Necesitamos un movimiento organizado, aunque luego haya gente que colabore de otra manera, porque no se consiguen cambios efectivos si no te organizas mínimamente y no está claro que mucha gente quiera organizarse y comprometerse en el día a día. Yo no tengo la fórmula, pero creo que no hay que contentarse con lo que tenemos.
LT: ¿Corre riesgo el feminismo de morir de éxito?
MLE: En algunos sentidos podríamos decir que sí. Suelo poner como ejemplo una experiencia que viví de cerca: participé en la creación de los centros de planificación familiar en el País Vasco y en mi pueblo, Basauri, y trabajaba allí como médica. Los centros de planning (que era como los conocíamos) tenían una organización muy participativa, muy horizontal y con una filosofía feminista. Estos centros fueron muy importantes y llegado el momento se integraron en la red pública, en nuestro caso, en Osakidetza (Servicio Vasco de Salud), cosa que en mi opinión era un logro. Pero después los centros se fueron diluyendo y aunque tuvieron influencia en el funcionamiento de la ginecología en la sanidad pública poco a poco perdieron parte de lo que habían sido (salvo algunas excepciones). Nosotras pensábamos que ese logro era para toda la vida… A eso lo llamo morir de éxito. Esos centros las mujeres usuarias los sentían como algo propio. Cambia el contexto y algo que creías conseguido lo pierdes o se difumina.
En los momentos de efervescencia hay que tener una actitud de “Bueno, vamos a ver”. Además, en momentos como éste también hay que analizar con cuidado lo que suponen las reacciones contra el feminismo, tanto por parte de la derecha como de la izquierda.
LT: El movimiento feminista en los últimos años ha crecido mucho y a su vez la teoría feminista ha mostrado siempre una gran capacidad para revisarse y renovarse. No obstante, estos dos fenómenos presentan a su vez retos para el movimiento. Cuando la teoría se distancia de la práctica, se suelen invisibilizar los circuitos del pensamiento feminista y esto supone que según crece el movimiento sea más difícil paliar esta invisibilización. Es fantástico que crezca, pero supone un esfuerzo extraordinario afrontar esta situación.
MLE: La visibilización de los circuitos completos del conocimiento feminista, con todo lo difícil que pueda ser, me parece más ‘’sencilla’’ de solucionar. Es decir, tenemos que ser muy conscientes de cuándo estamos construyendo conocimiento y de cómo lo estamos construyendo y entre quienes.
Es algo que debemos tener en cuenta sobre todo aquellas que tenemos firmas individuales o que estamos potenciando la investigación, por ejemplo, en la universidad. Hay que ver qué hacer con eso, cómo equilibrar las autorías o los reconocimientos de diferentes trabajos (individuales y colectivos). Otro ejemplo, creo que hay que repensar lo de las firmas colectivas en los medios de comunicación, donde es muy difícil firmar como grupo o en colectivo. Que haya mujeres en el ámbito público es fundamental, pero eso no quita que nos preocupemos también por cómo surge y cómo se difunde lo que producimos.
El tema de la relación entre la teoría y la práctica no lo veo tan fácil. Realmente hay muchas mujeres de todas las edades que están en el ámbito teórico ya sea porque están estudiando o porque se dedican profesionalmente a eso. Pero si en la vida hacemos solo teoría, algo falta, porque la teoría feminista siempre ha surgido de la práctica y viceversa. Ahora me parece que está un poco desequilibrada esa relación.
Creo que se puede hacer también un ejercicio individual de cada una pensar cómo es su participación y su implicación en la práctica cotidiana y ver si hay desajustes o no y cómo modificarlos. No es una cuestión sencilla y es necesario pararse a pensar en ello.
LT: Hablas en tu último libro El Feminismo y las transformaciones en la política’ (Edicions Bellaterra, 2019) de la relación entre feminismo e institución.
En Barcelona ahora tenemos una alcaldesa declarada abiertamente feminista y en la ciudad se llevan a cabo proyectos feministas, se dedican fondos, etc.
Hay un nuevo escenario que exige reconfigurar la relación con la institución y el discurso hacia esta. Aun así, vemos que esta relación muchas veces sigue caracterizándose por unas lógicas de poder, de control y de desorganización o descoordinación de esfuerzos y recursos. ¿Cómo afrontamos esta situación? ¿Es sostenible trabajar con las instituciones y seguir siendo ese “feminismo incómodo” y ese feminismo “que se atragante” del que hablas?
MLE: Yo veo dos cuestiones ahí. Primero, hay que evaluar las experiencias que se están haciendo en contextos diferentes y, en general, no lo estamos haciendo, o no con la profundidad que se necesita. Por otra parte, hay grupos feministas que optan por la autogestión y no depender de las instituciones, y me parece estupendo, son fundamentales, pero yo creo que a ciertos niveles y en algunos momentos, se puede trabajar con la institución, aunque tenga muchos riesgos que hay que tener claros.
Aun así, como digo, hay que evaluar las experiencias y ver qué factores influyen. Por ejemplo, es fundamental que las mujeres que están implicadas en la institución sean feministas y estén en contacto cercano o participando en el movimiento asociativo. También sabemos que es mejor si hay un movimiento social fuerte detrás de esos proyectos, y que los debates que pueden surgir ahí son también cruciales.
Hay que evaluar resultados e ir viendo, pero desde la idea de que es una situación de riesgo, porque al haber en muchas instituciones un discurso feminista políticamente correcto, pasar de ahí es muy difícil. Hay muchas veces una tendencia a neutralizar al movimiento y después vemos que muchos proyectos y protocolos estupendamente diseñados se han quedado en la teoría o en una práctica muy pobre o parcial.
No tenemos obligación de trabajar siempre con la institución, de forma que hay que decidir cuándo sí y cuándo no o quiénes sí y quiénes no.
También hay otro problema y es que muchas feministas hoy en día están viviendo de esto, trabajando profesionalmente en la administración o en la institución y es muy positivo y lícito, pero cuando están los salarios por medio a veces es más complicado hacer una evaluación profunda de lo que supone ese puesto o esa actividad.
Lo que está claro es que hay que mantener el movimiento asociativo lo más fuerte posible y estar dispuestas a conflictos y a debates intensos si se quiere trabajar con la institución.
LT: En referencia a la “epistemología rumiante” de la que hablas también en este libro, es complicado cambiar la lógica productivista con la que actuamos, muchas veces desde los propios colectivos feministas, e implementar métodos más lentos y flexibles. No obstante, ¿puede que ésta sea la única forma constante de trabajar en la línea de la creación colectiva?
MLE: Esa referencia es de un fanzine de Lucrecia Masson. Me gusta mucho su planteamiento. Sobre lo de la producción feminista, en primer lugar, creo que no debemos olvidarnos de la importancia de la creación colectiva. En realidad todas las producciones tienen una dimensión colectiva,En una reunión o un trabajo en grupo se da una construcción común del conocimiento que no es la suma de las ideas y propuestas individuales, que no es de nadie en concreto, sino que es algo más, algo que se va tejiendo entre todas y a mí me parece, a veces, mágico cómo se van entrelazando y alimentado las ideas. No sé si en el imaginario nos queda que lo hacemos así, pero hay que ver la creación colectiva como algo distinto a la suma de personas creando.
Por otra parte, soy un poco crítica con algunas tendencias actuales en cuanto a cómo se organizan los debates, donde el objetivo es que el debate sea lo más productivo posible y todos los pasos (los contenidos, los tiempos, etc.) están perfectamente definidos de antemano. Hay veces que hay que tomar decisiones y esas metodologías son muy útiles, pero otras veces el proceso debe ser lento y la espontaneidad y la improvisación son fundamentales. Además, por lo menos en mi experiencia, muchas veces no se devuelven al grupo los contenidos debatidos sino que se recogen y punto, no se hace -o no siempre- una puesta en común tranquila de lo que se ha comentado. Creo que es fundamental evaluar cómo estamos debatiendo hoy día y recoger los aspectos positivos pero repensar los negativos.
LT: Estamos hablando de dinámicas de productividad aplicadas a movimientos sociales…
MLE: Claro, somos las propias feministas las que al final hemos interiorizado esas lógicas de productividad. Esto hay que plantearlo desde una lógica global, no es un tema individual y por tanto hay que plantearlo colectivamente.
Vosotras [la generación de mujeres jóvenes], por ejemplo, para conseguir un trabajo necesitáis mucha formación y andáis metidas en mil cosas, porque además sois muy activas socialmente… Eso tiene aspectos positivos, por supuesto, pero hay que ver las negativos y las consecuencias, incluso sobre la propia salud.
En el activismo tendemos a hacer muchas actividades y no siempre valoramos bien lo que hemos hecho para poder ver lo que sirve y lo que no. Quizás no es necesario hacer tanto; tenemos la idea de que hacer muchas cosas es mejor, pero no lo tengo tan claro.
Al final estamos hablando de una manera de hacer política que tiene que ver con nuestra cultura, con un sistema político y económico general, una manera que, por otra parte, estamos criticando y que afecta específicamente a la generación más joven.
Creo que hay que aprender a regular, que no quiere decir hacer siempre y solo lo que nos guste, porque cambiar la sociedad o solidarizarnos con otras personas supone que a veces haremos cosas que no nos gusta o que nos cuesta hacer.
El primer paso sería hablarde este tema en común, no vale con quejarnos con las amigas, hay que darle a esa discusión una dimensión política. No creo que sea un tema estrictamente feminista, pero las feministas tenemos la fuerza para abordarlo desde lo común. No habrá una sola fórmula, pero es el primer paso.
LT: Hemos vivido quizás, especialmente, aquí en Catalunya pero también en el conjunto del Estado, una situación política curiosa. A las múltiples convocatorias electorales se unen los diversos conflictos que se viven en Catalunya y nos da la sensación de que se desarrollan y gestionan de una forma muy masculina, tanto a nivel de gestión política del orden público como de las movilizaciones. Nos vino a la cabeza, cuando citabas a Jule Goikoetxea, que decía ‘la paz no existe, el feminismo si’[3].
¿Qué podría aportar el feminismo, tanto en el presente para la resolución del conflicto como en el futuro cuando toque repensar tanto lo catalán como lo español?
MLE: No sé qué puede aportar exactamente, habrá que ir viéndolo y para eso hay que mirar a procesos en otros lugares del mundo. Pero lo que tengo claro es que si el feminismo no aporta a un proceso tan importante como el que estamos viviendo, nos quedamos fuera de juego las mujeres y el resultado será negativo.
En el País Vasco, por ejemplo, las feministas no han tenido mucho protagonismo hasta la última década en el tema de la resolución del conflicto vasco. Había mujeres trabajando en las organizaciones, por supuesto, pero no había en general una reflexión feminista sobre lo que se hacía. Sabemos por otras experiencias en otros lugares, que en la resolución de los conflictos las mujeres no siempre han estado presentes (el caso de Colombia es interesante a este respecto como contraejemplo). En cualquier conflicto, si no estamos atentas, la situación respecto a las relaciones de género tienden a ir a peor. En nuestro caso, eso nos hizo pensar que hay que estar, reflexionar, debatir e intervenir. Y es difícil, porque las dinámicas son muy androcéntricas, hay una lógica de redes masculinas además muy funcionales. Tenemos que estar pendientes todo el rato e incluso aun organizadas hay riesgos.
En el País Vasco en 2006 surge Ahotsak, una plataforma que reúne a parlamentarias de la Comunidad Autónoma de Euskadi y de Nafarroa a la que se unen, posteriormente, feministas, y a partir de ahí tenemos distintas iniciativas y grupos que han ido surgiendo y están haciendo un trabajo muy interesante. Diría que la aportación que se está haciendo es limitada pero es importante, aunque no siempre es reconocida por todos.
No conozco la situación a este respecto de Catalunya, aunque sé que cuando salió la sentencia del juicio del procès bastantes organizaciones feministas firmaron un comunicado crítico con la sentencia. No sé hasta qué punto está presente el feminismo en los debates o en el diseño de acciones a favor del derecho a elegir o por la soberanía de los pueblos.
Hay que tener presente que, si te descuidas, los hombres ocupan todo el espacio incluso los hombres progresistas o que se autodefinen como feministas. También hay que tener en cuenta que los hombres hacen red con hombres de otras ideologías muy fácilmente, hacen alianzas que no te esperas, a veces, ni siquiera se dan cuenta, pero por ello hay que estar atentas…
Es verdad que, por ejemplo, ahora en el País Vasco hay cada vez más sectores en la izquierda que son conscientes de que es necesario integrar la interseccionalidad en todos estos debates y eso es un logro del feminismo.
Creo que sería necesario, y algunas feministas ya lo están haciendo, unir y relacionar las teorías decoloniales (planteadas por feministas que proceden de Latinoamérica, Asia o el mundo árabe) con las críticas a los procesos de colonización internos al contexto europeo al hilo del surgimiento de los Estados-nación. Esto es un reto que tenemos para los próximos años.
Notas:
[1] La conferencia del 4 de noviembre de 2019 ‘‘Un feminismo en transformación’’ se puede encontrar completa y grabada en la web de el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona.
[2] La intervención de Mari Luz Esteban en las jornadas ‘‘Cooperación para el desarrollo y políticas corporales: reflexiones feministas’’ (2012) se puede encontrar en internet bajo el título ‘‘Cuerpos y políticas feministas: una mirada desde el norte’’.
[3] La conferencia a la que nos referimos en la de la Fira Literal 2017 de Barcelona, se puede encontrar en internet bajo el título ‘‘Els desafiaments del feminisme avui’’.
