domingo, julio 22, 2018
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El muro (in)visible. Entrevista con Berta Barbet.


Si preferís la versión en vídeo, podéis verla aquí: https://www.youtube.com/watch?v=KXNi6zVWHzg&t=1s 

Berta Barbet (Barcelona, 1986) es graduada en ciencias políticas por la Universidad Pompeu Fabra, después cursó un máster en comportamiento político por la Universidad de Essex, y posteriormente realizó un doctorado en ciencias políticas por la Universidad de Leicester. Actualmente es investigadora post-doctoral en la Universidad Autónoma de Barcelona y des de 2016 es editora de Politikon. Como editora de Politikon ha participado en el libro El muro invisible. Las dificultades de ser joven en España. Que ha sido publicado por la editorial Debate en noviembre de 2017. El libro es un trabajo de divulgación sobre las vicisitudes de ser joven en España, pero además de eso, es un libro escrito por investigadores jóvenes y para jóvenes, ya que, sus afirmaciones se presentan enmarcadas en reflexiones ampliamente debatidas en las ciencias sociales y ilustradas con evidencias empíricas oportunas, de calidad y bien presentadas.

Pregunta: El libro se llama El muro invisible. Creo que el muro que nos impide construir nuestro futuro es la metáfora perfecta para visualizar la situación en la que nos encontramos la mayoría de jóvenes en este país. ¿De dónde sale la idea o el interés por este tema? y ¿Cuál fue vuestra hipótesis inicial?

Respuesta: El interés por el tema sale porque en Politikon hay muchos sociólogos y economistas que habían estado estudiando bastante todo este tema de la diferencia entre insiders y outsiders, y evidentemente este tiene un componente de ser joven o no ser joven que era muy importante. Y a raíz de la crisis empezaron a ver que todos los datos habían empeorado muchísimo, que los costes de la crisis se estaban repartiendo de forma muy desigual, y hablando con el editor de Politikon, pues fue en seguida una idea que apareció, poner el tema de los jóvenes encima de la mesa. Luego hubo un montón de debates y un montón de proyectos sobre cómo se estructuraba exactamente este estudio. Pero la idea de hablar de esto, de los jóvenes y de la situación de los jóvenes y como han pagado un precio de la crisis mucho superior que otras generaciones, pues nos pareció enseguida importante.

Has hablado de los insiders y los outsiders del sistema de protección, ¿como los definirías exactamente?

Básicamente la idea que creo que subyace en el libro es que tanto en el mercado laboral como en el estado del bienestar español hay una protección muy desigual entre la gente que forma parte del sistema -y con parte del sistema me refiero a que tienen un contrato indefinido en el que se le garantizan todos los derechos y a parte de estos derechos que le garantizan los contratos en el mercado laboral también sus cotizaciones hacen que fuera del mercado laboral en términos de estado del bienestar tenga garantizado cierto bienestar incluso si se ha quedado sin trabajo-, y toda la gente que no tiene ese contrato que no cotiza de forma constante, que su contrato es fácilmente terminable, y que queda absolutamente desprotegida en los dos ámbitos. Y, evidentemente, eso genera una desigualdad.

Por lo tanto, la tesis principal de la primera parte libro es que, en España, pero también en otros países de nuestro entorno, la crisis y su gestión terminaron de romper el “pacto intergeneracional”. ¿Consideras que España se ha convertido en un país hostil para sus jóvenes?

Exacto, básicamente lo que nosotros consideramos es que las instituciones españolas no están bien diseñadas para proteger a todo el colectivo. Y esto, últimamente, además, tiene un componente generacional muy fuerte. Que no es el único componente, que esta es una crítica que hemos recibido y que la hemos incorporado, hay otros colectivos que también están fuera, como los inmigrantes o las mujeres que en su momento dejaron de trabajar para cuidar a sus hijos. Pero que evidentemente tiene un componente generacional que lo hace especialmente relevante por el tamaño de la población y por las implicaciones que tiene para el futuro. Por lo tanto, no sé si la palabra es hostil, pero obviamente lo que pasa es que España cuida poco a sus jóvenes, les tiene muy poco protegidos.

En la segunda parte, en cambio, abordáis la necesidad de reforma de los pilares centrales de nuestro modelo de sociedad, y hacéis mucho hincapié en que uno de los problemas principales de nuestro país es la dualidad del mercado laboral. ¿Como podríamos explicarlo de forma sencilla?

La dualidad pasa por tener dos contratos que favorecen dos estatus distintos dentro de la empresa. Por un lado, los fijos con contratos difícilmente terminables, y, por otro lado, todos los temporales y los trabajadores en condiciones mucho más vulnerables y con menos capacidad para negociar que además están menos organizados.

¿Consideráis que estas diferencias entre generaciones de las que habláis suponen ya en la realidad un clevage generacional o sería aplicar mal el concepto?

En parte sí, y en parte no. Porque es evidente que los jóvenes afrontan problemas que no afrontan otras generaciones, y en ese sentido hay ciertas cosas que los unen, pero también es verdad que entre los propios jóvenes nos encontramos situaciones muy diferenciadas. Por ejemplo, no son los mismos los problemas que afrontan los jóvenes universitarios, cuyo máximo problema ahora mismo es solo para conseguir contratos que les permitan entrar en el sistema, o al menos les permitan diluir esta barrera o muro. En cambio, otro colectivo que serían los jóvenes que abandonaron los estudios debido a la burbuja inmobiliario en muchos casos o también por situaciones económicas adversas, lo que se encuentran no es solo un problema de tipo de contratos, también es un problema de modelo productivo, es decir, trabajan en sectores en los que la mano de obra está muy poco valorada y, por lo tanto, les dificulta mucho conseguir unas condiciones decentes. Entonces, no hay que olvidar nunca que sigue existiendo un clevage de clase que también se da entre los jóvenes, pero es verdad que ahora mismo los problemas de los jóvenes no coinciden con los de otras generaciones y queríamos ponerlo sobre la mesa, la necesidad de hablar de esos problemas.

Hablando de esto, ¿porqué creéis que se habla tan poco de ello y tanto de otros temas? cuándo este es clave a largo plazo…

Hay tres posibles explicaciones que seguramente se retroalimentan entre sí. Primero, por una cuestión de números, los jóvenes son menos, por una cuestión de evolución demográfica que se ha visto en todos los países y es que la sociedad ha envejecido, y ahora el colectivo menor de 35 años es una minoría clara dentro de la sociedad española, y esto hace que los mayores de 55 años sean una bolsa de votantes bastante más grande. En segundo lugar, los jóvenes participan menos, tienden a participar menos, por una cuestión de ciclo vital los jóvenes siempre participan menos, porque para participar políticamente se necesita un arraigo que los jóvenes aun no tienen por una cuestión de desafección… y un seguido de elementos que hacen que los jóvenes participen menos, con lo cual los partidos políticos tienen menor incentivo en centrarse en este colectivo. Eso es solucionable, pero es un elemento que hay que valorar. Y, por último, porque ha existido durante mucho tiempo la idea de que ser joven era una cosa que se acababa pasando con el tiempo, y esto llevaba a que nadie prestase especial atención a los problemas que tienen estos colectivos porque ya irían entrando a la adultez. Pero lo que nos hemos encontrado es que, de hecho, la crisis ha roto esta transición de modo que los jóvenes que acabaron sus estudios después de 2008 no han hecho ningún tipo de transición, y por lo tanto su problema no se va a solucionar con el tiempo.

El libro está lleno de diferentes propuestas para atajar algunos de estos problemas, así que quiero preguntarte, ¿A partir de que criterios habéis seleccionado las propuestas de reforma que se incluyen en el libro? Porque, por ejemplo, en la reseña que hizo Íñigo Errejón de este libro, os criticaba que no hubierais explorado con profundidad alguna medida de renta básica…

Las propuestas en ningún momento pretendían ser extensivas y en ningún caso pretendían ser todas las que habían. Simplemente, mencionábamos políticas en las que ha habido algún estudio para poder aportar datos que soportaran nuestras tesis. De renta básica es verdad que no hablamos quizá en la profundidad que hubiera querido Errejón, pero si hablamos de la posibilidad de generar unas ayudas bastante más generosas a los colectivos que no han pasado por el mercado laboral. Esto evidentemente incluiría la renta básica en alguna forma, ya que hay un montón de formas que habría que debatir, pero una cosa que si decimos es que el estado del bienestar no redistribuye bien entre los colectivos más jóvenes. Y eso es porque al no haber cotizado no reciben muchas ayudas que en otros países sí que existen. La forma de aplicarlo y como se debería pagar, es un tema que dejamos a los políticos porque nosotros no tenemos la capacidad, ni seguramente nos hubiéramos puesto de acuerdo, pero sí hablamos de esta necesidad de reformar el estado del bienestar, para que haya algún tipo de programa social que ayude a la gente con dificultades, a pesar de no haber pasado por el mercado laboral.

Me imagino que escribir un libro colectivo pero que no está fragmentado debe ser un poco complicado. ¿Nos podrías explicar un poco como os organizáis? Para cuándo La Trivial escribamos el nuestro… (risas)

Básicamente y como no creo que sea una sorpresa para nadie que haya trabajado de forma colectiva, se erigen liderazgos. En este caso, Octavio Medina, Jorge Galindo y María Ramos coordinaban el trabajo de todos, en el sentido de que nos repartimos un poco los temas que iba a hacer cada uno, y luego hubo un trabajo muy duro que hicieron ellos, aunque nosotros luego nos lo mirábamos, pero lo hicieron básicamente ellos, de coordinar bien, de decidir que parte va a cada capítulo, de que se utilizasen los mismos términos, etc. Esto fue al final, evidentemente al principio, hubo un montón de debates sobre cómo nos organizábamos, y además teníamos el problema de que no todos teníamos el mismo bagaje, y no todos podíamos participar de la misma manera en todo, así que lo que hicimos fue dividir el trabajo entre la parte que hacíamos más los politólogos, que es la última sobre la articulación del conflicto, otra parte que hicieron básicamente Octavio, Luis y Jorge, en los que hubo un gran esfuerzo para entender bien el estado del bienestar, etc. Y luego toda la parte de diagnóstico que hicieron los sociólogos.

Siguiendo con este tema, es el segundo libro que edita Politikon, y me llamó un poco la atención que los editores han variado ligeramente, ¿a que se debe?

Politikon ha cambiado de editores, por dos dinámicas que se han dado a la vez. La primera, es que en Politikon es incompatible trabajar para un partido y ser editor de Politikon, y ha habido gente en estos años que ha empezado a trabajar en partidos, y, por lo tanto, se han ido. Y aparte de esto, Politikon hizo un gran esfuerzo para ampliarse, principalmente para incorporar mujeres y alguna otra voz, pero sobre todo para mejorar un problema que arrastraban, y es que no tenían mujeres. Por lo tanto, hemos entrado las cuatro editoras que estamos en el libro, pero ha cambiado el modelo de Politikon en general, no es solo una cuestión del libro.

Cambiando un poco de tema, en los últimos meses hemos leído varios artículos tuyos y te hemos visto en varios medios siendo bastante critica con la actuación de algunos políticos y/o instituciones catalanas. En cierta forma, ¿crees que parte de este conflicto intergeneracional se puede estar expresando a través del Procés en Catalunya?

Bueno, creo que lo que se está expresando a través del Procés es la crisis política, que es una crisis que es bastante transversal en las distintas generaciones, al menos en su versión más comparada, es decir, en Francia sí que la vemos básicamente entre los más jóvenes, en cambio, en el Reino Unido se ha dado entre los más mayores. O sea, esta desafección con el sistema, esta sensación que ya se venía arrastrando y que la crisis visualiza y hace estallar, de que los políticos no están haciendo bien su trabajo, no representan, etc. Ha generado un malestar y una necesidad de proyectos que ilusionarán y en Catalunya, este proyecto enseguida se ligó mucho a la independencia como oportunidad de empezar de nuevo, de hacerlo todo mejor, etc. Tiene un componente generacional, pero es muy débil. Básicamente, hay una necesidad de volver a creer en la política.

Eres investigadora posdoctoral en la Autónoma de Barcelona, o sea que podríamos decir que formas parte de la Academia. ¿Que le criticarías a la academia y a la forma de funcionar de las universidades?

Como outsider, sí…(risas). Pues la verdad es que yo llevo muy poco tiempo trabajando en España como para criticar con conocimiento de causa las dinámicas internas. Puedo criticar las externas, que también se ven desde fuera. Creo que la Academia tiene también un problema de insiders y outsiders bastante evidente, en el sentido de que la protección es muy desigual, y eso es un problema. Durante mucho tiempo, además, no se contrataba a gente, y evidentemente, esto es algo que ha provocado una fuga de capital importante. Luego, seguro que tiene unas dinámicas internas, que, afortunadamente o por desgracia, aun no conozco y ya me iré encontrando. Pero hay un problema que creo que es muy particular español, y es que la Academia vive muy alejada de todo. Y eso, por ejemplo, en el Reino Unido, que es dónde yo he estudiado, lo tienen mucho mejor solucionado, porque está muy extendida esta idea de que no se investiga solo para promocionar en la carrera o para ir a congresos, sino que la investigación tiene la obligación de ser aplicable. Hay algunas excepciones, porque siempre hay algunas excepciones, pero cuesta mucho en España aún este salto y que se haga investigación útil para el público, es decir, explicar bien la investigación y que esta sea útil, ya que, hay pocos esfuerzos en ese sentido.

Siguiendo un poco con este hilo, con varios compañeros comentamos a menudo que hay un exceso de cientificación en los estudios de comportamiento electoral, en el sentido de que a veces hay un exceso u obsesión por poner muchos gráficos, números y modelos estadísticos que son imposibles de aplicar a la realidad. ¿Estarías de acuerdo? Si no lo estás, ¿como nos rebatirías?

No hice la carrera aquí (en la UAB), entonces no sé exactamente como se debe sentir esto siendo estudiante… Pero creo que el comportamiento electoral es un campo que tiene una gran aplicación. Es verdad, que es necesario saber las bases teóricas, pero sí que es posible que tengamos que hacer un esfuerzo en el mundo de las nuevas tecnologías, en el mundo de la información, para que la teoría sea una cosa que explica, pero no es la cosa con la que se trabaja. Es decir, la teoría hay que conocerla, porque sin conocer cuáles son las teorías de comportamiento electoral estamos tocando números sin ninguna voluntad de ir a más, pero es verdad que hay pocos esfuerzos, en general, en la universidad para que el conocimiento se aplique, para que el objetivo de una carrera no sea que los alumnos se aprendan una teoría, sino que entiendan como la teoría puede ayudar a entender mejor el mundo. Por eso, una cosa que les decía mucho a mis alumnos es que tiene que haber una diferencia entre lo que tú dices y lo que dice la gente en la barra del bar, y es que tu deberías ser capaz de justificar tu opinión con teorías, con números, con datos, que ellos no conocen y no saben utilizar, y eso debería hacer que tu opinión esté más formada. Es decir, siempre hay un factor opinativo en todo lo que hacemos, también en la ciencia, pero es verdad que lo que la universidad debería enseñar a hacer más que ninguna otra cosa, des de mi punto de vista, es a ser capaz de usar tus argumentos de una forma en que primero, si los datos no te dan la razón tú seas capaz de verlo, y segundo, que estén bien estructurados para que podamos saber cómo se podrían falsear o que datos te apoyan en lo que estás diciendo. Y es verdad que se hace muy poco trabajo en este sentido, sin que eso quite evidentemente, que hay que conocer las teorías, pero sí que es cierto que a veces, me gustaría más que los alumnos lo entendieran: que una teoría se puede leer en un libro, lo que tienes que intentar aprender en estos años, lo que más se valora en el mercado laboral es la capacidad de articular argumentos, de testarlos y de razonar de forma científica, que no es exactamente la misma forma que se utiliza en el bar…

Bueno, yo lo decía también, porque lo que conoce la mayoría de la gente de la ciencia política es cuándo salen encuestas en el periódico, sobre todo cuando vienen elecciones. Y entonces, por ejemplo, en las últimas elecciones que tuvimos aquí en Catalunya, aparecieron una serie de artículos de Kiko Llaneras en El País, que me dieron la sensación que buena parte del contenido de esos artículos, yo no lo habría entendido del todo si no fuera porque estoy estudiando ciencias políticas, y que, por lo tanto, al gran público, a veces, se lo complicamos un poco porque los politólogos tenemos muchas ganas de parecer científicos de verdad…

Quiero pensar que es un problema que afronta cualquier persona que sepa mucho de un tema, a todos nos parece que nuestros temas son más complicados de lo que parecen, y siempre tienes que vivir un poco en esta especie de contradicción, entre que lo que dices se entienda y que lo que dices sea riguroso. A mí me pasa mucho esto cuándo hablo con periodistas, hay veces que quieren que les diga algo que no sería riguroso que yo contestase. Creo que Kiko hace un esfuerzo muy grande para intentar saltarse esta barrera, pero es verdad que el problema es que a veces partimos de que la persona que está escribiendo tiene tanto o más conocimiento de lo que está ocurriendo, que se hace muy difícil, aun que es un esfuerzo que intentamos hacer bastante desde Politikon, y no siempre iremos bien… Pero también hay un proceso de aprendizaje, por ejemplo, en Politikon, cuándo empezábamos, nos obsesionamos mucho en explicar bien lo que son los márgenes de error de una encuesta. Y ahora tengo la sensación de que todo el mundo ha comprendido lo que son los márgenes de error. Bueno pues lo siguiente va a ser entender que una encuesta es una foto fija y que no predice el futuro, poco a poco, ir explicando las cosas. Evidentemente, nunca va a ser perfecto, pero bueno hay que hacer el esfuerzo…

De hecho, justamente te lo comentaba porque me parece que vuestro libro no cae en ese error de colapsar de datos al lector, sino que la mayoría de datos y gráficos tienen un sentido explicativo, pero es verdad que a menudo hay ensayos de este tipo que sí que cometen este error…

Hay una cosa que es muy importante a la hora de comunicar datos, y es que al final, los datos tú los tienes que utilizar para dar fuerza a tu argumento. Inundar al lector de datos sin más, tiende a ser contraproducente. Porque además el lector no siempre entiende la lógica del dato, en el sentido de que, no tienen claro que valores son altos o bajos, etc. Por lo tanto, el dato tiene que estar si ayuda a entender tu argumento. El dato tiene que estar si ayuda a generar una imagen más nítida de lo que estás intentando explicar, si no, va a generar un ruido que a veces es innecesario.

Finalmente, para ir terminando, participaste en el documental Clase Valiente (película que no nos cansamos de recomendar, por cierto). ¿Como llegó este proyecto hasta ti y porque decidiste que valía la pena?

Es una de las historias más surrealistas… El proyecto, de hecho, no llegó hasta mí. Llegó a Carles Foguet, porque yo en ese momento no estaba en Politikon, estaba en otro blog que se llama Cercle Gerrymandering, y me envió esta propuesta de un alumno que estaba acabando la carrera de audiovisuales. Es decir, que nos parecía una “frikada”, con todo el respecto que le tengo a Víctor (el director de la película), que es infinito… Total, que nos dijo que nos quería entrevistar, y como nos dedicamos a esto le dijimos que sí, y pasamos una mañana con ellos, pensando eso, que era un proyecto final de carrera y nada más. Y al cabo de un par de años, Aritz Cirbián que es amigo mío, me dijo que le había llegado un proyecto en el que salía yo y que él estaba produciendo. Y cuándo me lo dijo aluciné. A nosotros nos llegan a decir en aquel momento -con aquella sensación de que esto era el momento freak del mes (risas)- que acabaríamos nominados a unos premios Gaudí y que el proyecto llegaría a crecer hasta ese nivel, y no nos lo hubiéramos creído nunca. El trabajo de Víctor y de todo el equipo nos ha dejado impresionados, y la verdad es que nunca nos lo hubiéramos pensado…

Queríamos aprovechar aquí, para agradecerle a Berta su presencia y las facilidades que nos puso para poder entrevistarla. Por otro lado, y sin ningún ápice de dudas, os recomendamos con fervor el libro, ya que, aunque no se compartan algunas de las soluciones que nos proponen, el análisis empírico de la realidad es excelente y ayuda a entender los principales retos que tiene que afrontar la política española para renovar el pacto intergeneracional. Así pues, nos encontramos con un libro de cabecera para cualquiera que quiera entender algunos de los principales problemas que sufre el modelo de bienestar español y los retos que tenemos todos aquellos que aspiramos a la mejora de la situación de la gente de nuestro país, especialmente de los jóvenes.

Blai Burgaya Balaguer
Nací en el 96. Estudio Ciencias Políticas en la UAB. En mis ratos libres escucho a Frank Sinatra, Miles Davis y Joy Division. Soy un marxista convencido, pero de los Hermanos. También me gusta la literatura, sobretodo, Michel Houellebecq. De vez en cuando también escribo cosas en mi blog.
https://velerobergantin.wordpress.com

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